Tietoa kirjoittajasta


Pro Karelia ry
toimitus

E-mail
Kirjoittajan muita artikkeleita

31.12.2018 [05, 08]
»  EVAKKOJEN OMISTUSOIKEUS YHÄ SUOMESSA HOITAMATTA

30.03.2016 [05, 10]
»  SERBIA PALAUTTAA HOLOKAUSTIN RYÖSTÖOMAISUUTTA

23.03.2016 [02, 03]
»  HAJASIJOITUSKO PELASTAA MEIDÄT?

10.03.2016 [03, 10]
»  ONKO SUOMI VARAUTUNUT VENÄJÄN SORTUMISEEN?

08.03.2016 [02, 08]
»  KARELIA KLUBIN STRATEGIA

29.02.2016 [02, 10, 18]
»  KARELIA KLUBI RY:N VUOSIKOKOUSPÖYTÄKIRJASTA 2016 LUETTUA

27.01.2016
»  KARELIA KLUBI RY:N VUOSIKOKOUS 25.02.2016

21.09.2015 [03, 04, 10]
»  UUSI VENÄLÄINEN NORD STREAM 2 -KAASUPUTKI

16.09.2015 [02, 04]
»  KARJALAN WIN-WIN -PALAUTUS TV:SSÄ

27.06.2015 [02, 10]
»  KOLMEN KARJALA-KIRJAN JULKISTAMINEN 28.08.2015

15.04.2015 [02, 15, 18]
»  TERVETULOA YLEISÖTILAISUUTEEN PE 29.05.2015!

13.01.2015 [02, 07]
»  MIKÄ ON KARJALAN WIN-WIN -PALAUTUKSEN SUURI KONTEKSTI?

01.01.2015 [02, 03, 06]
»  PRESIDENTTI TUOMITSI VOIMANKÄYTÖN, MITÄ TILALLE?

16.11.2014
»  EUEEP:N VUOSIKOKOUS 2015 STUTTGARTISSA

12.09.2014 [02, 03]
»  KAHDEN TASON PELI KARJALAN WIN-WIN -PALAUTUKSESSA

26.08.2014 [02, 13]
»  KARJALAN WIN-WIN -PALAUTUKSEN YLEISÖTILAISUUS 03.09.14

22.05.2014 [02, 10]
»  OUTO STATUS QUO -AJATTELU

04.05.2014 [02, 11, 18]
»  KARJALAN WIN-WIN -PALAUTUKSEN YLEISÖTILAISUUS 06.05.14

27.03.2014 [02, 11, 18]
»  ILPO HELTIMOISESTA KARELIA KLUBI RY:N PUHEENJOHTAJA

22.03.2014 [05, 08]
»  TUOMIOJA EI VASTAA IMMOSEN KYSYMYKSEEN

22.03.2014 [04, 05, 08]
»  TUOMIOJAN VASTAUS IMMOSELLE EVAKKOJEN RESTITUUTIO-OIKEUDESTA

03.03.2014
»  IMMONEN TIUKKAA HALLITUKSELTA RESTITUUTIO-OIKEUDESTA

25.01.2014
»  VIRO JA VENÄJÄ RAJASOPIMUKSEEN HELMIKUUSSA 2014

22.01.2014 [03, 10]
»  VENÄJÄ JA JAPANI NEUVOTTELEVAT TAAS KURIILEISTA

05.12.2013 [04, 06]
»  ITSENÄISYYS!

27.11.2013 [02, 06, 10]
»  SUOMEN ITSENÄISYYDEN 100-VUOTISJUHLA

30.09.2013 [04]
»  HYÖKKÄYS PRO KARELIAN SERVERILLE

20.09.2013 [06, 07]
»  KKL 15: MUSTAN NAUHAN PÄIVÄ 23.08

22.08.2013 [02]
»  ILPO HELTIMOINEN KARJALAN KUVALEHDEN LEVIKKIPÄÄLLIKÖKSI

25.06.2013 [04, 07, 10]
»  TUTKINTAPYYNTÖ PRESIDENTTI PUTINISTA

  Lisää artikkeleita kirjoittajalta

  Artikkeli-arkisto


Copyright 1999-2018 © Pro Karelia ry. Artikkelien ja kuvien lainaaminen sallittua, lähde mainittava.

  Pro Karelian email-rekisterit

27.08.2010
Pro Karelia ry

Tämä artikkeli liittyy alla lueteltuun/lueteltuihin artikkeliryhmiin.
Klikkaamalla artikkeliryhmää näet, mitä muita artikkeleita ryhmään kuuluu.


[07] Totalitarismi
[08] Evakko
[21] Poliittiset

EUEEP:N JULKILAUSUMA STALINISMIN JA NATSISMIN UHRIEN MUISTOPÄIVÄNÄ 23.08.2010

EUEEP:n julkilausuma stalinismin ja natsismin uhrien eurooppalaisena muistopäivänä 23.08.2010

Euroopan parlamentti päätti 02.04.2009, että elokuun 23. päivä on stalinismin ja natsismin eurooppalaisten uhrien muistopäivä. Tätä muistopäivää kunnioittaakseen Euroopan pakolaisten ja karkotettujen liiton (The European Union of Exiled and Expelled People) pääsihteeri Massimiliano Lacota antoi seuraavan lausunnon:

Viime vuoden huhtikuussa Euroopan Unionin parlamentti hyväksyi julistuksen Euroopan omatunnosta ja totalitarismista linjaten selväpiirteisesti perusteet Euroopan lopulliselle yhdentymiselle merkkinä maanosan kansojen ja kansakuntien välisestä rauhasta.

Tällä toimenpiteellä Euroopan Parlamentti nosti lopulta tietoisuuteen sen kärsimyksen ja epätoivon, minkä ihmiskunnalle aiheutti kaksi 1900-luvun suurta diktatuuria: kansallissosialismi ja kommunismi.

Molemmat olivat perus- ja ihmisoikeuksien loukkauksien korkeimpia ilmentymiä ja vaikuttivat miljooniin viattomiin ihmisiin ennen toisen maailmansodan veljesmurhaa, sen aikana ja etenkin sen jälkeen.

Holokaustin uhrit sekä kaikki, jotka tuhoutuivat natsien ja kommunistien vainoissa koko maanosassa, on lisättävä niihin noin 20 miljoonaan eurooppalaiseen, jotka pakotettiin maanpakoon tai karkotettiin mailtaan, ja jotka muodostivat suurimman muuttoliikkeen sitten myöhäisen Rooman valtakunnan aikojen.

Heihin on lisättävä myös ne etniset ryhmät, jotka eristettiin, joiden perusoikeudet riistettiin heidän kansallisten rajojensa ulkopuolella ja jotka joutuivat raakojen epäkansallistamis- ja sulauttamisohjelmien kohteeksi.

Yli 60 vuotta sodan päättymisen ja yli 20 vuotta Itä-Euroopan kommunistisen totalitarismin hajoamisen jälkeen joidenkin väestönsiirtoon osallisten tai siitä kiinnostuneiden EU-jäsenvaltioiden väliset suhteet ovat yhä vaikeat ja ongelmien vanhetessakin arkaluonteiset.

Euroopan integraation lähitulevaisuuden suuri haaste on siksi sellaisen tarpeellisen uudistuksen käynnistäminen, joka rajoittaa niiden vaikutusvaltaa, jotka yhä pitävät auki sitä haavaa, joka vuodesta 1945 jakoi Euroopan kansat estäen halutun, lopullisen jälleenyhdistämisen edellyttämän syvän ja vakaumuksellisen sovinnon.

Huhtikuun 2. päivänä 2009 annettu julistus on siten edellytys sellaisen yhteisen innovatiivisen politiikan suunnittelulle, joka kykenee tunnistamaan rikoksen ihmisyyttä vastaan niin miljoonien eurooppalaisten eliminoinnissa keskitysleireissä, naisten ja lasten raiskauksissa, Neuvostoliiton Gulagien internoinneissa ja massamurhissa kuin myös miljoonien ihmisten sodanjälkeisissä karkotuksissa.

Euroopassa, jota yhdistää jaetut arvot sekä yhteinen historia ja kulttuuriperimä, ei voida enää hyväksyä sellaisia vanhentuneita ja nurkkakuntaisia luokituksia, joilla pyritään erottelemaan rikoksia muita vähemmän julmiksi.

Vain valitsemalla tämän tien ja hyväksymällä asianmukaiset ratkaisut, voi totalitarismin Eurooppa, joka pahoinpitelee kansalaisiaan ja rikkoo heidän oikeuksiaan, yhdentyä ja korvautua sellaisella Euroopalla, jota perustajat olivat oikeutetusti lähteneet rakentamaan.

Massimiliano Lacota
pääsihteeri

Epävirallinen käännös: Tuula Hölttä



Artikkelien kommentointi on toistaiseksi lopetettu.
Kommentin tai mielipiteen voi lähettää suoraan Pro Karelia -verkkolehden toimitukselle: toimitus@prokarelia.net


... mutta mitäs olikaan mannerheim mieltä

Erkon sodan aikana mannerheim korosti miehistö puutetta materiaalisen yli ja tuon ymmärtääkin jos vilkaisee suomen karttaa. Noin 300 000 ukolla kun on vähän vaikea puolustaa 1 000 kilometriä. Kun saksmannit kysyivät suomalaisilta heidän petsamon puolustus metodejaan, saivat he kauhukseen vastaukseksi että petsamon puolustus perustui siihen samaan hyväksi todettuun metodiin jota suomalaiset käyttivät erkon sodassa.
Lisäksi on muistettava kuinka fasistisen saksan sotavoimien putkahtaminen lappiin mahdollisti suomen armeijan ryhmittämisen hyökkäykseen NL;ään.
Kuten siis todettua, kysymys on siis miehistön puutteesta ja niinpä kysymmekin Pitkänpihan Villeelltä että kuinka monta ruotsin armeijan jalkaväkidivisioonaa ruotsi lähetti suomen avuksi erkon sodan aikana? Vihjeenä todettakoon että luku muistuttaa hämmästyttävästi sitä lukua jonka jenkkilä lähetti vastaavia sotayhtymiä gruusian avuksi kun vanjat antoivat gruusian jannuille ympäri korvia.
Noniin, entäpä erkon sodan jälkeen. Svenssonit lupasivat pyhästi ottaa suomen puolustuksensa suojaan jos suomi tekee rauhan NL:n kanssa ja ellei eräs norjalainen olisi puhunut ohi suunsa, se oli voinut mennä läpikin. Mutta kuten aikaisemmin totesin, se toinen yritys onkin mielenkiintoinen koska yhtenä ehtona suomen liittämisestä ruotsiin oli suomen ulkopolitiikan lopettaminen. Kirjassaan Toteutumaton valtioliitto Manninen heittää myös liitosopimusluonnoksen ja pitkänpihan Villee voisi latoa tuon sopimusehdotuksen artiklat 5, 6, 8, 10 ja erikoisena lisämausteena artkla 11 jonka jälkeen paljastuu kuinka suurta epäluottamusta svedut tsuhnaa kohtaan tunsivat.
Pitkänpihan Villee ei tehnyt mitään kommenttia mainitsemastani dokumentista Nro 13 vaikka oli ollut aikaisemmin niin syytteleiväisellä päällä. Onhan se tietenkin aika noloa että jopa Suomen sinivalkoinen kirja II todistaa eestiläis kalastajien tapaan neuvostolentäjien raportit todeksi.

houston we have a problem [2010-10-08 21:07:54]


Ruotsi on vahva taustaturva barbaareita vastaan...

Ruotsalaiset eivät osoittaneet epäluottamusta Suomelle 1939-1944, vaikka niin Houston väittää.
Ensinnä salattujen tietojen mukaan Ruotsi antoi n.puolet (50%) ammusvarannostaan Suomen puolustamiseen, sillä he eivät halunneet piippalakkeja rajoilleen hiiviskelemään. Sen osoittavat massiiviset betoniesteet Haaparannan lähellä olevalla rantatiellä.
Boforssin tykkejä, ja muita aseita annettiin kaikki, mitä pystyttiin irrottamaan omasta peruspuolustuksesta.
Tämä salattiin siksi. että Ruotsi halusi pysyä puolueettomana, koska II maailmansota riehui ympärillä, ja salataan yhä!
Varsinkin Venäläisten suurhyökkäyksen -44 aikana tykistöammusten toimittamista kiirehdittiin, ja kyllä Ruotsalaista rautaa satoi piippalakkien niskaan Ihantalassa, että muistavat vieläkin, ettei pidä joka kermaan nokkaansa kastaa.
Ruotsi otti humaanisista syistä lapset turvaan Venäläisiltä raiskaajilta, vaikka monta perheellistä murhenäytelmää sekin sisälsi, mutta henkiriepu säilyi.
Venäläisten pitää muistuttaa Ruotsin varoittava vahva lausunto tulevaisuudesta, jos Suomi tai Viro joutuvat uudelleen päällekarkauksen kohteeksi, Ruotsi ei pysy sivussa. Norjalaiset peesaavat vahvasti samaa ajatusta, ja lupaavat, että pohjoisnorjan varikot turvaavat saman, minkä Ruotsi 1939-1944.
Pitkänpihan Villee [2010-10-08 08:10:19]


valitettavasti ei riitä tapsa IVa

Sotasyyllisyys-ryti & mannerheim saattoivat olla ennen sotaa brittimielisiä, mutta se ei muuta mihinkään sitä että kummatkin päätyivät rikkomaan Moskovan rauhan.
Suomessa oli toisen ison kahinan alettua sekä länsiliittoutuneisiin että fasistiseen saksaan nojautuvia. Vaikka nykyisin tiedetäänkin franmannien heikkoudet, tuolloin Rankan armeija oli yksi suurimmasta euroopassa eikä Ranskan heikkouksia esim suomessa tiedetty. On muistettava että ennen kesää -40 ei ollut mitenkään kirkossa kuulutettu, se kumpi tulisi voittamaan. Erkon sodan aikana, länsiliittoutuneiden "avuntarjous" nähtiin osittain myös kysymyksenä kumman puolelle suomi asettuu. Brittien haluttomuus suorittaa muurmannissa tai petsamossa maihinnousu on voinut vahvistaa suomalaisten näkemystä siitä ettei länsiliittoutuneet olleet vakavissaan "avuntarjouksessaan" vaan että briteillä olikin mielessä fasistisen saksan nujertaminen Ruotsin malmikuljetusten katkaisemisella. On vaikea sanoa missä määrin pohjoisessa suuntauksessa suomi näki "puolustusliiton" jota ei ollut olemassa. Joka tapauksessa meikäläiset olivat ymmärtääkseni varsin pettyneitä muiden pohjoismaiden varsin välttelevään toimintaan erkon sodan aikana. Ensimmäinen puolustusliittoyritys svenssonien kanssa meni mönkään yhden norjalaisen liian suulaitten möläytysten takia, mutta se toinen yritys on siinä mielenkiintoinen että siinähän ruotsalaiset osoittivat selvää epäluottamusta suomalaisten "rauhantahtoisuutta" kohtaan vaatien suomalaisen ulkopoliitiikan lakkauttamista ja sen siirtämistä ruottalaisten heiniksi. Mutta tuo projekti kellahti nurin suomen puolelta kun fasistinen saksa alkoi osoittaa kiinnostusta suomea kohtaan.
Sekä nojautumisessa länsiliittoutuneisiin että nojautumisessa Ruotsiin, kysymyksessä oli suomen johdon haluttomuus ryhtyä ystävällisiin väleihin NL:n kanssa. Suomessa kyllä esiintyi selvää pyrkimystä hyviin suhteisiin NL:n kanssa, mutta piirit jotka ajoi tuota suuntausta tukahdutettiin suomessa tavalla tai toisella.


houston we have a problem [2010-10-07 21:56:26]


vastaan lyhyesti edelliseen

Ohto mannisen linjaus on suurinpiirtein oikea. Suomi kävi omaa erillistä sotaansa. Sekä Ryti että mannerheim olivat syvästi suuntautuneita Britanniaan. He selvittivät huoellisesti ensin Britti ja Ruotsi mahdollisuuden, mutta kumpikaan ei ollut mahdollinen. Jäljelle jäi enää Saksa, jonka he valitsivat huolellisen pohdiskelun jälkeen. Saksaa ei valittu siis kevymielisyydestä.

Lisäksi oli täysin epäselvää koko kevään 1941, tarvitaanko maavoimien panosta ylipäätään lainkaan. Saksalaiset vain pohtivat Suomen armeijan mobilisoinnin ilman sotatoimia sitovan sinällään 15 venäläistä divisioonaa, jota pidettiin riittävänä. Suomi päätti ottaa karjalan takaisin aivan viimehetkillä ja jakoi oman hyökkäyksensä Karjalan kannaksen valtaukseen ja Itä-karjalan operaatioon. Lisäksi on syytä huomoida että 99 kansanedustajaa oli poissa päätetteässä sotatilasta, joten koko homma jäi loppujen lopuksi sotilaiden päätösvaltaan.

Lentotoiminnassa yhteistoiminta oli tosi vähäistä, lähinnä kaukopommittajien tankkausta muutaman kerran ja ilmakuvauksia neuvostoliiton puolella.

Laivastotoiminta oli hieman laajempaa viikkoa ennen barbarossaa, mutta sekin johtui lähinnä teknisistä syistä. Laivat olivat suuria ja kömpelöitä, joten ne piti saada piilotettua lähemmäs toiminta-aluetta. Vastapalvekuksena saatiin varmasti merkittävä vilja- tai asetoimitus.

Nyt en e kerkiä enempää vastailemaan, palaan asiaan myöhemmässä vaiheessa.
Tapsa [2010-10-07 15:03:02]


valitettavasti ei riitä Tapsa III

Todettakoon aluksi että Suomen sinivalkoisen kirjan II myös dokumentti nro 7 käsittelee Suomen yritystä luikerrelle Ruotsin siipien suojaan.
Mutta huomasitko Tapsa kuinka pahasti dokumentti nro 13 mursi eräässä aikaisemmassa keskustelussa esiintyneen Isonpihan Villeen väitteet. Mitenkäs se nyt menikään… kaksi lyhyttä sarjaa ja vasta kolmannella Kalevan napsautettiin alas. Aivan niin kuin balttian laivaston lentäjä totesi, eikö vain.
Tietenkin suomi voi aina yrittää naamioida yhteistyönsä fasistisen saksan kanssa "erillissodaksi", mutta valitettavasti sen enempää englanti, NL, Ruotsi kuin edes saksmannitkaan eivät siihen huijaukseen tipahtaneet. Sotasyyllis-ryti voi tietenkin yrittää kusettaa Yhdydvaltain lähettilästä, mutta on toinen asia meneekö jenkkilän suurlähettiläs halpaan.
Muistaakohan tapsa mitä Jokipiin kirjassa sanotaan tammikuun -41 Halderin ja Heinrichin tapaamisesta. Krosbyhän väitti että tuolloin ei käsitelty fasistisen saksan hyökkäystä NL:ään, olihan Heinrich kutsuttu vain esittelemään erkon sotaa. Krosbyhän vetosi siihen kuinka kummatkin edellämainitut herrat olivat juhlallisesti ja kirjallisesti vakuuttaneet hänelle tuon näkemyksen. Mutta kuinka ollakkaan, kun Heinrichin matkaraportti julkastiin muuttuivat näkemykset Halderin & Heinrichin tammikuisista keskusteluista. Päätellen siitä tavasta jolla Jokipii asian esittää, näyttää siltä että Heinrichin matkaraporttin löytyminen oli tietyille piireille suomessa varsin kiusallinen. Niin mitenkäs jokipii sen niin söpösti esittikään, Tapsaseni...
Kyse ei siis ollut vain toukokuusta, vaan siitä lähtien kun fasistisen saksan laiva kääntyi ja pyrkimyksenä siitä lähtien kun svenssonit jättivät tsuhnat erkon sodan jälkeen kuin nallit kalliolle. Vaikka kuinka tietyt piirit olisivat pitäneet kannaksen luovuttamista suurena väärytenä, ei se muuta mihinkään sitä että ensiksi vuosien 1938-39 idänpolitiikka oli suomen puolelta kämmitty pahemman kerran ja toisekseen sitä että tuon "vääryyden" korjaamiseksi päädyttiin liittoutumaan fasistisen saksan kanssa hyökätäkseen NL:ään ja voidakseen anastaa sekä kannas että itä-karjala. On yhtä suurta ( itse- )kusetusta väittää että suomen itsenäisyys pelastui "torjuntavoitolla" kuin väittää että jatkosota alkoi 25 päivän pommituksista ja jatkosota oli vain "puolustuksellista".
Kysymys siitä olisiko suomi voinut jäädä sodan ulkopuolelle onkin mielenkiintoinen joskin teoreettinen. Ruotsi säilyi sodan ulkopuolella rautamalminsa avulla ( joskin se oli vähällä myös joutua sotaan juuri rautamalminsa takia ) ja haluttomuutensa joutua sotaan. Miksi sitten myöskään suomi ei olisi voinut pitää fasistista saksaa rajojensa ulkopuolella nikkelinsä ja kuparinsa avulla? Vanjat olivat osoittaneet halunsa neuvotella asioista jos meikämannet sitä halusivat, mutta mehän ei sitä haluttu sen enempää vuosina 1938-39 kuin vuosina 1940-41 ja sehän erottaa meidät sveduista. Lisäksi on muistettava että Petsamon meriliikenteen katkeaminen oli myös suomalaisten itsensä syytä, kun engelmannit lopettivat meikäläisiltä purjehdusluvat vedoten suomalaisten veljeilyyn saksmannien kanssa. Suomi olisi siis voinut jäädä sodan ulkopuolelle mutta ongelma onkin siinä ettei suomen johto sitä tahtonut.
Legenda aatun sateenvarjosta tietenkin lämmittää vähän samalla tavalla kuin se tarina housuunsa kusemisesta. Allekirjoittanut esitti seuraavan näkemyksen Rampaiselle:
"Muistaakseni se oli muuten aatu joka hädissään kysyi Molotovilta millä tavalla NL aikoo pitää suomen intressipiirissä kun hra Leka oli ensin ajanut aatu-poloisen nurkkaan tämän ahdistellessa aatua siitä että aikooko fasistinen saksa rikkoa tehtyjä sopimuksia ( ja varsinkin erästä lisäpöytäkirjaa )" Noh siihenhän Rampainen vastasikin suunnilleen yhtä paljon kuin seuraavaankin:
"Kerrohan Rampanen mitkä seuraavista maista: Neuvostoliitto, Iso-Briannia, Pohjois-Irlantia, Australia, Valko-Venäjä, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uutta-Seelanti, Ukraina ja Etelä-Afrikka kävivät aktiivisia sotatoimia suomea vastaan."
Anyhoo. Kyseisen marraskuisen tapaamisen aikana Hra Leka osoitti ongelmien varsinaisen ytimen, eikä se ollut suinkaan se ettei suomi ollut liittynyt NL:ään vaan se että saksmannit olivat rikkoneet tekemänsä sopimuksen.
houston we have a problem [2010-10-03 21:10:04]


Osasto Kuhlmay Kannaksella

Lainaus (Hs.fi/ artikkelit)

lippstadt. Venäläinen historiantutkija Juri Kilin on pohdiskellut, mistä syystä neuvostoilmavoimat yhtäkkiä suurhyökkäyksen toisen viikon aikana menetti ilmaherruutensa, mikä merkitsi samalla myös maavoimien hyökkäystehon hiipumista.


Syy oli everstiluutnantti Kurt Kuhlmeyn johtama lento-osasto, Saksan ilmavoimien Luftwaffen eliittijoukko, joka 70 koneellaan kaksinkertaisti Suomen ilmavoimien tehon torjuntataistelun kiivaimman vaiheen aikana kesä-heinäkuussa 1944.

Niin sanottu Kannaksen halkijuoksu oli päättynyt ja suomalaiset yrittivät vakauttaa uutta rintamaa.


"Kaoottinen tilanne näkyi ilmasta hyvin", sanoo Franz-Josef Schoppe, 83, yksi harvoista elossa olevista Kuhlmeyn piloteista.

Mutta Kuhlmeyn lentäjät alkoivat kylvää kaaosta myös hyökkääjän keskuuteen.

"Ne on Stukia, ne on Stukia! Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan", kirjoitti suomalainen jalkaväen sotilas kokemuksistaan Äyräpäässä.


Schoppen lentue liittyi osastoon Pohjois-Suomesta.

"Tilannetta pohjoisessa ei voi verrata siihen, millaista oli Kannaksella", Schoppe sanoo. "Kannaksella venäläisten ilmatorjunta oli hirvittävää."

Ilmatorjunta aiheutti isoja lovia osaston vahvuuteen, mutta ne korvattiin jatkuvasti uusilla koneilla ja miehillä.

Pommittajien maaleja olivat panssarivaunut, tykistön asemat, sillat ja ylimenokalusto.


Montako tankkia tuhositte henkilökohtaisesti? "En muista. . . useita", Schoppe vastaa. Tieto löytyisi lentopäiväkirjasta, mutta sen otti talteen englantilainen majuri siinä vaiheessa, kun Schoppe muiden saksalaisten mukana antautui liittoutuneille 1945. "Mutta siltoja olen tuhonnut paljon."

Sitä mukaa kuin venäläiset saivat sillat kuntoon, Schoppen hävittäjäpommittajat tulivat rikkomaan ne. Yksi ja sama silta saatettiin pommittaa palasiksi monta kertaa päivässä.

Joukkojen siirroista tuli venäläisille hengenvaarallista ja huolto lakkasi toimimasta.


Suomessa Kuhlmeyn pilotit saavat nauttia huomiosta, jollaisesta Saksassa ei ole tietoakaan. Muistomerkki Immolaan pystytettiin kesällä 1994.


Jarkke K [2010-09-30 20:22:17]


ei noin vaan näin

Uudemmalla kirjallisuudella tarkoitin Jatko Sodan pikkujättiläistä (2007), johon ei ole tiivistetty sellaisia tietoja, joita te mainitsette tässä ketjussa. Mistä te oikein hankitte tietonne ja mitkä ovat kirjalliset lähteenne. Ilmeisesti sellaisia ei ole olemassakaan.

Yritätte tehdä olettamuksilla Suomesta Saksan liittolaisen.

Olennaista on ymmärtää että Suomi kävi omaa erillistä Sotaansa Neuvostoliittoa vastaan. Tämä ilmoitettiin sekä Saksalle, pohjoismaille että brittiläiselle yhteisölle.

Saksan linja muuttui ja tuli yhdenmukaiseksi Suomen kanssa. Tästä syystä johtuen alkoi sotilaallinen yhteistoiminta, jossa Saksa oli aloitteellinen ja esitti toivomuksia Suomelle. Kysymys oli sotilaallisesta tarkoituksenmukaisuudesta, eikä suinkaan yhteisestä politiikasta, kuten yritätte vängätä.

Ainoastaan toukokuussa 1941 sivuttiin poliittisia kysymyksiä kun Hitler tiedusteli tulevia rajatoiveita. Tämäkin liittyy siihen että Saksassa suunniteltiin tarkoin tulevaisuutta. Eräänlainen maakohtainen ominaisuus siis, jonka kanssa Suomikin joutui tekemisiin.

Koska suurvaltapoliittinen jännite kiristyi pohjois-Euroopassa, suoritettiin Suomessakin varotoimenpiteenä liikekannallepano jossa joukot sijoitettiin puolustukseen NL:n vastaiselle rajalle. Saksa oli informoinut Suomea mahdollisesta sodan syttymisestä NL ja Saksan välillä.

Saksa oli tullut yhtä epäluuloiseksi Neuvostoliiton suhteen kuin Suomikin. Saksan linjanmuutoksesta todistaa sekin ettei se enää suostunut Molotovin pyyntöihin likvitoida Suomi. Tämä pelasti itsenäisen Suomen sillä hetkellä, josta jäätiin jonkin verran kiitollisuuden velkaa.

Suomi halusi itsenäisenä valtiona palauttaa karjalan jonka NL otti Talvisodan päättäneessä rauhassa. Asia koettiin suurena vääryytenä, joka haluttiin oikaista. Suomi ryhtyi puolustukselliseen sotaan sen jälkeen kun NL oli pommittanut Suomea ja sen siviilikohteita.

Suursotaa ei haluttu päästää Suomen omalle maaperälle. Suomi olisi voinut jättäytyä valtiona sodan ulkopuolelle, mutta Suomen alueen jääminen sodan ulkopuolle oli lähes mahdotonta. (Lappi, Petsamo, Nikkeli kysymys jne).

Suomen Jatkosodassa Itä-Karjala liitettiin Suomen sotilashallintoalueeksi, siihen saakka kunnes Itä-euroopan yleinen tilanne selkiytyy. Mahdollisuutena pidettiin jopa sen liittämistä myöhemmin Suomeen kansaivälisin sopimuksin.

Suomen poliittinen linja oli siis pitää maa itsenäisenä ja pyrkiä estämään suursodan leviäminen Suomen maaperälle. Pyrkimyksenä oli myös saavuttaa puolustuksellisesti edulliset rajat. Tarkoituksena oli myös suojata Suomen demokratia.

Näin lyhyesti selostettuna
Tapsa [2010-09-30 13:03:07]


valitettavasti ei riitä tapsa II

Tapsan "uudempi kirjallisuus" on siis vuonna nolla ja yksi julkaistut dokumenttikokoelmat. Mannisen Suursuomen Ääriviivat on julkaistu vuonna 1980 ja Jokipiin Kohti Jatkosotaa vuonna 1987 ja jos oikein pinnistetään niin Krosbyn Suomen valinta 1941 julkaistiin -67 ( sattuu muuten sisältämään myös kokoelman fasistisen saksan arkistoista pengottuja dokumenttejä ), Nikkelidiplomatiaa... vuonna -66 ja jos oikein halutaan niuhottaa niin Uptonin Välirauha vuonna -64. Noniin, kummatkohan edustavat sitä niin peräänkuuluttamaasi uudempaa kirjallisuutta tapsaseni, Suomen sinivalkoinen kirjat I-II vai Mannisen, Jokipiin, Krosbyn tai edes Uptonin kirjat ?
Onko se minun vikani jos 60-luvulta 80-luvun loppuun mennessä historiallinen tutkimus oli upottanut teikäläisten hellimän ajopuuteorian siitäkin huolimatta että teikäläiset nyt yrittävät sitä nostaa väenvängällä. Jos kysymys on siitä että syyllistyikö ryti jatkosodan sytyttämiseen niin historiallinen tutkimus on täysin kiistattomasti osoittanut rytin sotasyyllisyystuomiot täysin oikeaksi.
Mitä tulee Tapsan "uudemman" kirjallisuuden kykyyn heijastella historiallista todellisuutta, niin missäpä kohtaa Suomen sinivalkoisessa kirjassa II esitellään ne dokumentit jossa ryti syyllistyi sopimaan fasistisen saksan kanssa hyökkäyksestä NL:ään? Minäpä annan nollan pisteen vihjeen: ei missään. Sillä kyseisen opuksen tarkoitushan oli antaa suomalaisille jyrkästi vääristynyt kuva tapahtumien kulusta ja kesti pari-kolmekymmentä vuotta ennenkuin myytti sodan syttymisestä 25 päivän pommituksien seurauksena kaatui. Annetaampa yksi hyvä esimerkki: sivut 44-45 Neuvostoliiton suorittamat alueloukkaukset. Missäs kohtaa annetaan yhteenveto saksmannien tai edes suomalaisten vastaavista rajaloukkauksista NL:n puolelle?
Tapsa peräänkuuluttaa välirauhan varhaisia tapahtumia. Mikäs siinä. Viittaamansa kirjan uusi ensimmäistä dokumenttia käsittelee suomen yritystä livistää Ruotsin siipien alle. Seuraavat kuusi käsittelee sitä kuinka suomi yritti kiemurrella vastuustaan palauttaa luovutetulta alueelta evakoitu omaisuus. Kummassakin tapauksessa meikäläisten yritys väistää vastuuta, sen sijaan että suomi olisi yrittänyt rakentaa luottamuksellista suhdetta NL:ään, johti toiselta puolelta otteiden kiristymiseen ja siten suomi oli itse syyllinen siihen kohdistuvasta painostuksesta.
Kun ottaa huomioon sen kuinka suomen sinivalkoiset kirjat rajaavat saksalais-dokumentit käsittelyn ulkopuolelle, niin nojautuminen vain sellaiseen tietoon ja ohittamalla 60-luvulta 80-luvun lopulle antaman tieteellisen tutkimuksen tulokset, vääristää historiallisen näkemyksen hyvin yksipuoliseksi.

houston we have a problem [2010-09-29 22:22:44]


Yksipuolista syyttelyä

Melkoisesti olette selvittäneet tuota Suomen ja Rytin sotasyyllisyyttä, mutta riviäkään ei ole Neuvostoliiton rikoksista Talvisodan ja Jatkosodan välillä. Edessäni on Suomen sinivalkoinen kirja, jossa selvitetään lähes kannesta kanteen 138 sivua Nl rikoksia ja poliittista linjaa Suomen suhteen. Miksei kukaan vaadi NL tilille tai Venäjää takautuvasti?

Suomen jatkosotahan johtui puhtaasti siitä, ettei NL solminut normaaleja suhteita Suomeen, vaan aloitti Suomen kiristämisen Moskovan rauhansopimuksen perusteella. Jos vaakupissa ovat kansainväliset poliittiset suhdanteet ja kansalaisten mielipiteet, niin ne varmaan vaikuttivat myös sotakabinetin ja Rytinkin mielipiteisiin. Jos NL olisi tyytynyt vain nappaamaan Karjalan itselleen ja jättänyt Suomen painostamisen sikseen, niin varmaakaan Jatkosotaa ei olisi syntynyt.

Te yritätte selvästi luoda täysin tietoisesti virheellisen mielikuvan Jatkosodan synnystä. Jos aloittaa tutkimisen vaikkapa Moskovan rauhansopimuksesta Talvisodan jälkeen, alkaa täydellisesti ymmärtää miksi itse Jatkosota syntyi. Te aloitatte selvitys työn vasta siitä kun aatun porukka alkoi suunnitella omaa sotaretkeään Neuvostoliittoon, aivan kuin sitä ennen ei olisi tapahtunut yhtään mitään.
Tapsa [2010-09-27 12:28:46]


valitettavasti ei riitä Tapsa

Vai että Suomi kävi oikein sivistynyttä sotaa, noh kai se kanervan sotasensuurin ohi livahtanut kirje käskyistä tapaa naiset ja lapset, mikäli ne yrittävät murtautua piirityksestä, jonkilaisesta sivistyneisyydestä kertoo.
Kesä-toukokuussa käydyt neuvottelut eivät sisältäneet mitään Suomen puolustusta Moskovan rauhan rajojen sisällä, vaan kyse oli nimenomaan hyökkäyksestä NL:n alueelle ja sellaisena se sisältää suomen armeijan alistamisen fasistisen saksan tarpeisiin eikä sellaista tehdä ilman sotakabinetin hyväksyntää ( mutta se voidaan kyllä tehdä eduskunnan ohitse ja ilman sen hyväksyntää ). Ja siinä onkin villakoiran ydin. Aatun kysyessä meikäläisiä armeijan edustajia neuvotteluihin ja kysellessä meikäläisten haluja NL:n suhteen, olisi ryti olisi voinut todeta kuinka meillä on rauhansopimus NL:n kanssa jossa meikäläiset ovat sitoutuneet olemaan liittymättä mihinkään NL:ään suunnattuun sotaretkeen. Blucher olisi joutunut nolona raportoimaan omalle esikunnalleen kuinka suomalaiset eivät olisivat olleet kiinnostuneita aatun ristiretkestä itään.
Mutta kuinkas kävikään? Touko-kesäkuiset neuvottelut vahvistettiin sopimukseksi ensin sotasyyllisyys-rytin hyväksymällä neuvottelutulokset, mikäli aatu hyväksyy reunaehdot ja sitten aatun hyväksyttyä puolestaan suomalaisten reunaehdot. Siten on selvää että suomen poliittinen kerma oli yhteistyössä fasistisen saksan kanssa tämän suunnitellessaan hyökkäystään NL:ää vastaan.
Jos lähdetään siitä että sotasyyllisyys-rytille tuli äkillinen halu tilata karttoja itäkarjalasta ja "perustelut" itäkarjalan kuluvuudesta suomeen, niin sehän vain kielii siitä kuinka tilaajan päässä liikkuu ajatuksia kyseisen alueen rosvoamisesta NL:llältä. Puolittain Tapsa on oikeassa siinä ettei tavallinen matti meikäläinen olisi tien varrella huutamassa heil gitleriä ja varsinkin silloin jos matti meikäläinen oli pienviljelijä tai duunari jonka isän valkolahtarit olivat murhanneet vuonna –18, mutta siinä tapauksessa matti meikäläinen tuskin olisi huutanut heil mannergeimiäkään. Mutta missä määrin eduskunta sitten edustikaan matti meikäläisiä vuonna –41 näkyi paremmin vaaleissa keväällä –45. Toisinsanoen, se merkitsi sitä että eduskunnassa vuonna –41 oli yliedustettuna neuvostovastainen puoli ja neuvostomyönteinen puoli kansaa oli suljettu eduskunnan ulkopuolelle. Kun sotasyyllisyys-ryti jatkosodan sytytti, ei eduskunta marissut itse sodan syttymistä, vaan sitä ette sitä ollut tiedotettu sopimuksista sotaan.
Mutta palataampa siihen suomalaisen sotimisen ”sivistyneisyyteen”. Näköjään Tapsalle on tuntematon JR 53 & 12 kohtalon tie Kiestingistä Louheen syys & marraskuussa –41, kun hän niin innokkaasti yrittää väittää että meikämannet muka jättivät muurmannin radan rauhaan. Kyse ei siis ollut eikö olisi ollut halua, vaan siitä ettei siihen kyetty. Mitä tulee Leningradiin, niin touko-kesäkuisissa neuvotteluissa ei saksmannit tietääkseni vaatineet suomea osallistumaan itse Leningraadin valloittamiseen, mutta toisaaltaan aatu vetosi Leningraadin maantasalle jyräämissuunnitelmissaan suomalaisten esittämiin sensuuntaisiin toivomuksiin. Ja kuten alussa totesin, otti suomi osaa Leningraadin hävittämisyritykseen piiritysrenkaan pohjoisena osana.
Eräs mielenkiintoinen piirre suomalaisten ”sivistyneessä” sodassa oli se kuinka suomi suhtautui itä-karjalassa asuneeseen ei-suomalaissukuiseen väestöön. Ne kuin suunniteltiin siirrettäväksi ”uralin taakse”. Kun tuo projekti epäonnistui NL:n kieltäydyttyä kaatumasta, alkoi suomalaisten keskitysleireissä ihmisiä kuolla nälkään.
Siitä sotasyyllisyys-rytin sotapolitiikan kaukonäköisyydestä voi olla ne noin 100 000 kaatunutta suomalais-sotilasta hivenen toista mieltä, mutta jos otetaan huomioon että täällä oli käytännössä nälänhätä vuoden 1941-42 taiteessa fasistisen saksan ruokatoimituksista huolimatta ja asetoimituksetkin kokivat pientä pykimistä suomalaisten rauhanpyrkimysten yhteydessä, niin eikö silloin olisi ollut paljon järkevämpää se että Paasikivi olisi päässyt hoitamaan idän suhteita jo vuonna –40 presidentin asemassa.
Jos oikein muistan, suomen lapin kenttien merkitys oli kyllä tukea Muurmannin valloittamista ( ja mm miinoittamalla Stalinin kanavaa ), eikä suomenlahden pohjukan miinoittamista. Suomalaiset esittivät kyllä toiveen että Luftwaffe olisi pommittanut suomen rajalla olleita RKKA:n lentokenttiä. Mutta varsinaisen suomenlahden miinoituksenhan suoritti fasistisen saksan laivasto suomen laivaston avustamana ja ennenkaikkea suomen poliittisen eliitin hyväksymänä.
Kaikki tekijät viittaavat siihen että sotasyyllisyys-ryti tuomittiin tekemistään rikoksista ( mutta ei kaikista ).


houston we have a problem [2010-09-26 11:07:49]


Tapsa avomielisenä

Eipä olekaan näillä palstoilla kukaan yhtä selvästi osoittanut Suomen jatkosodan valmistelun, aloittamisen, sodankäymisen ja sodan päämäärien täydellistä Saksasta riippuvuutta ja Saksaan sitoutumista kuin sen tekee tässä nimimerkki Tapsa.

Tapsa osoittaa Pariisin rauhansopimuksen Suomen toimintaa koskevat perustelut ja tekstin viimeistä pilkkua myöten paikkansa pitäväksi.

Lukekaamme tarkasti Tapsan edelliset kommentit pariin kolmeenkin kertaan.
Yksinkertainen [2010-09-21 12:39:00]


Täydennys

Täydennän vielä edellistä viestiä:

Aatun porukka ilmeisesti toivoi että Suomen lentokenttiä voitaisiin hyödyntää Suomenlahden pohjukan miinoittamisessa. Neuvostolaivaston sulkeminen oli elintärkeä kysymys, jotta Suomenlahti ja Itämeri saatiin siivottua NL sota-aluksista.

Miinoittamisessa oli kysymys sotilaallisesta tarkoituksenmukaisuudesta. Se oli helpompi suorittaa Suomen suunnalta kuin Virosta, jossa oli vielä NL joukkoja. Siis tähän tarkoitukseen luovutettiin pari lentokenttää.

Suomenlahden sulkeminen oli selkeästi Suomen etu, koska sen jälkeen kauppa-alukset saattoivat vapaasti liikkua merellä ilman NL sota-alusten muodostamaa uhkaa. Tämä on konkreettinen esimerkki siitä miten yhteinen vihollinen loi yhteisiä intressejä toimia yhdenmukaisesti. Eihän Suomi voinut jäädä vierestä seuraamaan kun saksalaiset olisivat miinoittaneet Suomenlahtea ja korjata siitä hyödyn itselleen. Suomi olisi silloin ollut eräänlainen vapaamatkustaja. Suomen täytyi rakentaa ensin itselleen edellytykset puolustautua NL muodostamaa uhkaa vastaan.
Tapsa [2010-09-20 08:54:08]


No vastailen jotain

houston we have a problem

No vastailen jotain

Ryti tilasi kaikenlaista muutakin aineistoa Itä-Karjalan suhteen mm. Itä-Karjalan karttoja, kaippa se Jalmarin vihkosenkin tilasi. Tämä vain osoittaa sen ettei Ryti ollut aikaisemmin ollut juurikaan suunnannut mielenkiintoa Suomen itäisiiin kysymyksiin, heimokysymyksiin, Suur-Suomen luomiseen jne. Mies kaipasi lisätietoja jo virkansa puolesta ja kun Aatukin kerran otti asioita esille.

Ja jos Aatu kerran toivoi jotain tai tiedusteli, eipä kai presidentti voi mennä pöydän alle piiloonkaan, täytyy hänen jonkilaista kantaa ottaa näihin esille nouseviin kysymyksiin. Tällöin ollaan kuitenkin huomattavan etäällä jostakin Aatua myötäilevästä poliittisesta linjasta, saatika liittosopimuksesta. Liitto sopimus on huomattavasti laajempi käsite kuin joku yksittäinen kauttakulkulkusopimus tai sotilaallinen yhteistyö yhteisen vihollisen suhteen.

Lisäksi on syytä verrata tätä oletettua liittoa sodan todellisuuteen. Suomi ei yhtynyt missään vaiheessa hävityssotaan, jota Saksa harjoitti Neuvostoliitossa. Suomi ei pommittanut Leningradia ja jätti Muurmannin radan rauhaan. Kaikki tämä konkretia osoittaa että Suomi kävi omaa sivistynyttä sotaansa, eikä sillä ollut minkäänlaisia yhtymäkohtia Saksan ideologiaan. Eivät ne olisi edes tänne soveltuneetkaan, koska Suomi lähti sotaan täysin toisenlaiselta pohjalta, vai voitko kuvitella jonkun maalaisliittolaisen talonpojan pokkuroimassa "hi Hitler, hai Hitler" sota olisi loppunu lyhyeen. Sotakabinetti varmaan ymmärsi tämän puolen ja tiesi keiden kanssa se käy yhdessä tätä sotaa. Eduskunnan ja hallituksen eroavuudet eivät siis voi olla kovin räikeän eriävät.

Oikeastaan on syytä hämmästellä sitä kaukonäköisyyttä, jota se nimittämänne sotakabinetti harjoitti. Saksa sitoui ylläpitämään Suomen kykyä käydä sotaa eli saatiin aseita ja elintarvikkeita. Tämä linja piti lähes sodan loppuun saakka, mitä nyt Aatu muuttui hieman epätoivoiseksi loppua kohti. Mutta ajatellaanpa mitä olisi tapahtunut, jos lento-osasto Kuhlmeytä tai panssarinyrkkejä ei olisi saatu lainkaan rintamalle. Suomalainen tykistö tarvisi ehdottomasti rinnalleen maataistelukoneita. Esim. Vuosalmessa 11.7. viisi NL panssarivaunua pääsi rantatielle ja piiloutui metsään, ilman maataistelukoneiden apua niitä oli lähes mahdoton tuhota. Suomen armeija oli siis tämän sotilasyhteistyön tuloksena huomattavasti monipuolisempi ja kyvykkäämpi. Viittä torjuntavoittoa ei olisi saavutettu pelkästään tykistön avulla, siinä tarvittiin myös tehokas ilma-ase. No se tästä puolesta.

Toivottovasti tämä vastaus riittää tällä kertaa
[2010-09-19 16:03:45]


vanhassa vara parempi ????

Näyttää siltä että nojautuminen vain uusimpaan kirjallisuuteen jättää historian tietoisuuteen vakavia aukkoja.
Ensinnäkin. Näyttää siltä että kun tuossa aikaisemmin vetäisin Jalmari Jaakkolan läpyskän, niin menipä Tapsa hiljaiseksi "Suomi ei myöskään voinut selostaa näkemystään "historiallisesta oikeudestaan Karjalaan"" aiheestaan.
Anyhoo
Tämä kyseinen läpyskähän syntyi sen tapahtumasarjan seurauksen jolloin aatu oli kysellyt Suomen tarpeita NL:n suhteen jos fasistinen saksa rupeaa hoitelemaan suomen asioita esim rauhan metodeilla. Vaikka varsinaiset Suur-Suomen Ääriviivat sotilaslinja hahmottelikin niin osansa Jaakkolakin näytteli kirjoittaessaan saksmannien toiveesta, mutta mitä ilmeisemmin sotasyyllinen-rytin tilauksesta, itä-karjalan rosvoamisen perustelut. Sotakabinetti siis tiesi fasistisen saksan intohimon drach nach ostenista, mutta pyrkikö se muka irtisanoutumaan tuosta tulevasta sodasta?
Jos Tapsa olisi jatkanut lainastaan, niin sieltä olisi tullut seuraava: "Tuossa vaiheessa suomen edustajat vetosivat valtuuksien puutteeseen ja vastaus annettaisiin Helsingissä kesäkuun alussa. Tuolloin Suomen poliittinen sisäpiiri antoi ymmärtää kuinka se oli valmis hyväksymään edellä mainitut neuvottelut mikäli aatu vastineeksi hyväksyy suomen esittämät reunaehdot" Tietenkin jos uusin historiantutkimus nyt jotenkin pystyy kieltämään tuon suomen sotakabinetin yhteistyöhalukkuuden ( esim. väittämällä ettei tuota tapahtumaa koskaan käyty, kuten Jalanti yrittää ), niin mikäs siinä. Mutta koska kesäkuun tapaaminen fasistisen saksan sotilasedustajien ja suomen vastaavien kanssa ja siinä suomen sotakabinetin antama suostumus ( reunaehtoineen ) on historiallinen tosiasia. Siten historiallinen tosiasia on myös suomen poliittisen eliitin yhteistyö fasistisen saksan kanssa edellä mainitun hyökkäysinnostuksen itään suhteen.
Toisekseen
On totta että fasistinen saksa pyrki peittelemään NL:lltä hyökkäysaikeensa, mutta suomen suhteen se näkyi siinä suomen poliittisen eliitin epätietoisuutena tuleeko sota vai ei. Ongelmana ei kuitenkaan ollut se että sota olisi tullut, siitähän päästiin sekä sotilaallisesti ja poliittisesti varsin helposti yhteisymmärrykseen, vaan siitä jos sotaa ei tulekaan. Sitouduttuaan fasistisen saksan tarpeisiin, sotakabinetin jäsenet pelkäsivät että jos sotaa ei tulekaan voi fasistinen saksa myydä meidät uudestaan NL:lle. Tämä näkyy erinomaisesti seuraavassa Tapsan lainaamatta jääneessä kohdassa: "Kuten myös tiedetään kesäkuun puolessa välissä Helsinkiin ilmestyi päämajan fasistisen saksan sotilasedustaja ja koska reunaehtojen hyväksyminen aatun puolelta oli vielä auki, ruvettiin sitä meikäläisten puolelta peräänkuuluttamaan."
Kolmanneksi: provokaatiosta
Kysehän ei ollut alunperikään siitä kuka sen provokaation järjestää, vaan siitä mikä merkitys sillä ettei NL:ää saada provosoitua on. Ja kuten tiedetään se oli vain toivomus, ei suinkaan yhteistyön katkaiseva ehto. Tässäkin asiassa suomen poliittinen johto oli täysin valmis yhteistyöhön fasistisen saksan kanssa.
Sitäpaitsi pohjois-suomen lentokentät oli sovittu luovutettavaksi saksmannien käyttöön.
Neljänneksi:
Tapsan tekemä lainaushan oli osa niistä perusteluista miksi minä pidän perusteluna jakosodan aloittaneen suomen tasavallan presidentin kutsumista mahdollisesti jopa karjalanliiton antamalla, herran toimintaa hyvin kuvaavalla etuliitteellä.
Jos pelkästään uuden tutkimuksen varassa oleva on historiallisesti noin pahasti retuperällä, niin suosittelisin lukemaan edes Mannisen Suur-suomen Ääriviivat.
houston we have a problem [2010-09-17 11:46:17]


Lueskelkaa uudempaa kirjallisuutta,

joka täyttää historiallisen tutkimuksen kriteerit.

"Rosvo-rydin syyllistymiseen jatkosodan syttymiseen olen jo kerran aikaisemminkin kirjoittanut Inkiselle, mutta toistettakoon se tässäkin.
"Kuten tiedetään, päätyi suomen ja fasistisen saksan sotilasviranomaiset sopimaan suomen osallistumisesta fasistisen saksan hyökkäykseen NL:ään touko-kesäkuussa 1941."

Yhteistyö Saksan kanssa tapahtui vain sotilaskanavaa pitkin. Mitään poliittisen tason yhteistyötä ei suinkaan ollut olemassa. Hitlerkään ei halunnut polittiista yhteistyötä, koska se olisi paljastanut hänen barbarossa suunnitelmansa. Hitler esikuntineen halusi viimeiseen asti salata hyökkäyksensä, jota NL tulisi yllätetyksi. Ja tämähän meni nappiin. Saksa esitti vain sotilaallisia toiveita Suomelle, koska kummallakin oli yksi ja sama vihollinen. Ehdoksi Suomi asetti sotilaalliselle yhteistoiminnalle elintarviketoimitukset, muutoin koko Suomen armeija olisi jäänyt kotiin.

Mitä tulee taas Neuvostoliiton provosointiin hyökkäämään, niin todellisuudessa provosoija oli Saksa eikä suinkaan Suomi. NL oli saanut joltain sotavangilta tietoja että Saksalaiset lentokoneet toimivat Suomalaisilta lentokentiltä, mutta tämähän ei pitänyt paikkansa. Saksalaiset vain järkkäilivät tälläisiä kuvioita ainakin Suomessa ja Unkarissa. Tästä syystä NL pommitti Suomen asutuskeskuksia 25.6., vaikka sen oli tarkoitus pommittaa lentokenttiä. NL pommitti siis vailla parempaa tietoa täysin summittaisesti jatkosodan alussa. Ei Ryti ollut Saksan kanssa sopinut mistään NL provosoinnista, niinkuin täällä jotku väittävät.
Tapsa [2010-09-15 13:00:23]


Jarkelle V

Wikipedian artikkeli käy kovin yleisesti tapahtumat läpi, mutta siinä esiintyy pari mielenkiintoista sivuutusta.
Ensinnäkin artikkelissa ei esitetä sitä miksi kannaksen linnoittaminen jäi keskeneräiseksi ( olisihan se pitänyt olla helpompaa kannaksen kapeuden vuoksi ) käytettävissä olevasta ajasta huolimatta.
Kuutteraselästä löytyy itse tapahtumia esitteleväala-artikkeli. Tosin siinä yritetään aluksi ylikorostaa suomalaisten ilmapommitusta, mutta joudutaan kuitenkin myöntämään suomalaisen puolustuksen & vastahyökkäys yrityksen epäonnistuminen.
Pää-artikkelissa ei varsinaisesti Kuutteraselän kahinan jälkeistä Ratsuväkiprikaatin pakoon pötkimistä mainita, vaikka siihen vihjataankin R-prikaarin kohdistuneena paineena, kuten myöskään tapahtuma-kulkua aina Valitun-kaupungin edustalle saapumista. Kertomatta jää siis hermoheikon 10 div toinen pakoon pötkiminen, 3 pr hetkellinen menestys kahden järven välissä, Rokkajoki ja se kuinka lyödyt suomalaisjoukot pelottelivat ”ne jyrää meitit” tarinoillaan 20 pr jannuja. selvästi Valitun-kaupungin menettäminen on vieläkin aikamoinen järkytys & nöyryytys. tarjolla ei ole omaa linkitettyä ala-artikkelia saatika että tapahtumia olisi käyty käyty läpi ( kuten erään Valitun-kaupungin rättimikon kovakalloisuus ).
ehkä kuitenkin suurin yllätys oli se kuinka kapea ja yleismalkainen on Tali-Ihantalan ala-artikkeli. Kyseessähän on sentään koko ”torjuntavoiton” selkäranka. 25-31 kesäkuun tapahtumia ei mainita ollenkaan joten pelkästään se että Tali murtui voidaan jättää mainitsematta ( Jos oikein muistan Talin puolustuksesta vastasi suklaakerhon jäsenet, mutta olivatko ne Östebottenin länsi vai itäpuolelta ? ). Tämänkin vielä ymmärtää, tuo tapahtumakulku kaikkea muuta kuin suurta suomalaista sotahistoriaa, mutta se että 1-15 heinäkuun tapahtumakulkua ei varsinaisesti käydä ollenkaan alkaa jo herättelemään epäillyksiä. Jos kerran tykistö ampuu kaksi viikkoa ja niistä mainitaan vain 3 päivä, niin onko silloin mahdollista että RKKA painosti Ihantalaa todellisuudessa vain pari päivää. Eihän se kuullosta miltään läpimeno yritykseltä , sillä Narvassa RKKA oli pyrkinyt läpimurtoon parhaimmillaan pari kuukautta.
Vuosalmelta löytyy oma ala-artikkelinsa ja kuten Kuutteraselästä, siinäkin esitellään tapahtumat mikä puolestaan korostaa Tali-Ihantalan ala-artikkelin heikkoutta. Vuosalmen ala-artikkelissa joudutaan myöntämään että RKKA onnistui valloittamaan sillanpääaseman.
Seuraava mielenkiintoinen silmänkääntötemppu on kysymys joukkojen moraalista. Wikipedian huomionjakaminen RKKA:n ja Suomen armeijan välillä on suoraan käänteinen rintamalla tapahtuneeseen kehitykseen eli toisin sanoen: suomen armeijan puolustuksen murtuminen ansaitsee vain muutaman rivin ja Suomen armeijan puolustuksen useasti murtanut RKKA saa jo pitemmänkin selvityksen ( mutta ei nyt sentään omaa ala-artikkeliaan ). Ongelma RKKA selvityksessä on siinä että jos esitetyt näkemykset olisivat niin laaja-alaisa kuin voisi olettaa, niin silloin RKKA:n kyky murtaa edes suomen armeijan puolustus, fasistisen saksan armeijasta nyt puhumattakaan, olisi ollut kyseenalainen.
Ja sitten sokeri pohjalla.
”Puna-armeija sai 21. kesäkuuta käskyn ylijohdolta hyökkäyksen jatkamisesta, tavoitteena Lappeenrannan - Imatran tasa. Tämän jälkeen olisi saavutettava Kotkan - Kouvolan tasa.”
Et näköjään Jarkke K huomannut, että tuossa Wikipedian esittämässä näkemyksestä puuttuu jotain jonka minun lainauksessa on. Nimittäin seuraava kohta:
“...and digginig in along eastern bank of kiumin-ioki river.” Elikä Wikipedia jättää sanomatta kuinka hyökkäys määrättiin kymi-joen itärannalle asti jossa kaivauduttaisiin puolustukseen ja hyökkäys pysähtyisi siihen. Oma näkemykseni on se että tuo Wikipedian temppu on yhtä tietoista kuin se että ensimmäiseksi David M. Glantzin kirjaksi valitaan 900 päivää eikä The Battle of Leningrad. Jos Wikipedia olisi todellakin jakanut lainaamani lausetta pätkällä jonka se jätti pois, olisi monella suuria vaikeuksia selitellä ”torjuntavoittoa” suomen itsenäisyyden pelastajaksi.

houston we have a problem [2010-09-15 12:45:04]


ensin pitäisi arvioida mitä on asiallinen kirjoittaminen

Katsotaampas minkä sorttista kielenkäyttöä Veikko itselleen sallii:
22.09 2008 ”Bäckmanille voitaisiin hyvällä syyllä antaa Asterix-sarjakuvasta tutuksi tulleen hahmon nimi: Riidankylväjä. Siinä roolissa hän on hyvin taitava ja ahkera. Mikä on hänen motivaationsa tähän ja kuka maksaa viulut, jää kertomatta.”

29.03 2009 ”Muistattehan Rene Coscinny’n ja Albert Uderzo’n Asterixin ja Obelixin seikkailuista Suomessa julkaistun 11. albumin, Asterix ja riidankylväjä? Bäckman istuu mitä parhaiten tähän riidankylväjän rooliin.”

23.07 2010 ” Aku Ankka ja Nalle Puh -lehdet ovat historiatiedoiltaan korkeatsoisempia kuin kuultu esitys.”

Kaikissa edellä mainituissa esimerkeissä kirjoitta osoittaa selkeää halveksuntaansa arvostelemiaan henkilöitä kohtaan. Lisäksi on muistettava että 09.05 2010 artikkelissa vääristeltiin karkeasti historiaa jättämällä oleellisia osia tapahtumista. Allekirjoittanut kyllä osoitti nuo puutteet.
Aikamoista kaksinaismoraalisuutta vaatia ensin toisia siivoamaan suunsa mutta sallia itselleen edellä esitettyjen kaltaista halveksuntaa.
Edelleen jäi epäselväksi miten sensorimme hyväksyy tai hylkää rikosnimikkeen käytön jatkosodan sytyttäneen suomen tasavallan presidentin etuliitteenä, mutta koska hän ei varsinaisesti sitä kieltänytkään niin voisi kuvitella hänen sen hyväksyvän.

kyllähän me voimme pientä vertailua tehdä, mikäs siinä.
Vanjojen laskettua ”Stalinin uhrit” pää päältä, saatiin poliittisen vainon uhriluvuksi noin 1.3 miljoonaa ja tuo luku sisältää sekä kuolleet ja hengissä selvinneet ( tosin en tunne määrällistä jakautumista kuolleiden ja hengissä selvinneiden välillä ).
Erään sotasyylliseksi tuomitun suomen tasavallan presidentin piikkiin kuuluu seuraavat:
10 000 vankia nälkään luokka-sodan jälkeen ( kiitos Molarilla että paljasti kyseisen ”sankarin” aseman vankien ruuanjakeluorganisaatiossa ) 18 000 nälkään kuollutta sotavankia jatkosodan ajalta kuten myös 4500 nälkään kuollutta siviiliä itä-karjalassa sekä 1-1.5 miljoonaa nälkään kuollutta Leningraadilaista ja kas kummaa kyseisen sotakabinetin nokkamiehen tappotili on varsin lähellä isäaurinkoista, ellei peräti ylitä sitä.

mielenkiintoista että jarkke_K kannattaa siis sensuuria.

houston we have a problem [2010-09-14 12:12:44]


Rakentava kriittisyys

Olen kyllä aivan samaa mieltä että on täysin asiatonta käyttää terminologiaa, jota oli esim. puna-armeijan lentolehtisissä sota-aikana (solvaavat nimitykset maamme senaikaisia johtomiehiä kohtaan).

Hyvä Veikko Saksi, kun puutut kielenkäyttöön.

Kriittinen ja pohdiskeleva keskustelu on aina paikallaan, mutta jos se on tarkoitushakuista ja suorastaan jostaki vihasta kumpuavaa(jolloin musta muuttuu valkoiseksi ja valkoinen mustaksi), niin silloin olisi kirjoittajan hyvä mennä itseensä ja kysyä että mikä nyt mättää..


Jarkke K [2010-09-14 09:01:41]


Ehkä herrat/rouvat näyttävät mallia hyvästä keskustelusta

Yksinkertainen / houston jne. / Jospa nyt rauhoitutte. Tämä on Pro Karelian artikkelien yhteenvetopaikka, ei kenenkään palsta. Kerroin jo toiveeni ja edelleen toivon, että kirjoittelette asiallisesti. Jos ette muuten, niin näyttäkää oikein hyvää mallia, kun kritisoidakin osaatte.
Veikko Saksi [2010-09-14 00:32:26]


Hyökkäyksen tavoitteet (Kannas 1944)







"Puna-armeija sai 21. kesäkuuta käskyn ylijohdolta hyökkäyksen jatkamisesta, tavoitteena Lappeenrannan - Imatran tasa. Tämän jälkeen olisi saavutettava Kotkan - Kouvolan tasa. Hyökkäys alkoi 22. päivä neljän armeijakunnan voimin Viipurin itäpuolelta. Täällä käytiin Talin-Ihantalan taistelut jotka kääntyivät suomalaisten torjuntavoitoksi, josta puhutaan Ihantalan ihmeenä. Venäläiset rintamakomentajat pyysivät tässä vaiheessa vahvistuksia mutta ylijohto katsoi joukkojen riittävän viitaten alkuvaiheen menestykseen. Samaan aikaan virtasi suomalaisille vahvistuksia Itä-Karjalasta. Kolmen päivän taisteluissa suomalaiset saivat asemansa pidettyä 11:n suomalaisen ja yhden saksalaisen divisioonan, neljän prikaatin ja rynnäkkötykkiprikaatin voimin. Käytössä oli myös yhteensä 57:n patteriston tulivoima, mikä on oloissamme ennenkokematonta. Tykistön käyttö olikin suurta, Ihantalan alueella suomalainen tykistö ampui viikon aikana yhteensä 56 000 laukausta, toisaalta venäläiset käyttivät arviolta 87 000 laukausta. Venäläisten läpimurtoyritys ei onnistunut."
(Wikipedia; "Kannaksen suurhyökkäys 1944")
Ps. Lue koko artikkeli, lähdeviittauksineen.


Toisaalta olen lukenut, että Itä-Karjalaa olisi ollut tarkoitus käyttää panttina siinä vaiheessa, kun olisi lopullisen rauhanneuvottelun aika, siis siitä olisi neuvotteluteitse luovuttu, vastineena saatu pitää Kannas, jonka suomalaiset siis valtasivat takaisin 1941, toisin kävi, Itä-Karjalasta oli pakko vetäytyä, mottiinjäämisriskin takia, sekä Kannaksen kriittisen taistelutilanteen takia.











Jarkke K [2010-09-13 14:14:28]


Alkaako Saksi sensuroida tyyliseikkojen lisäksi myös asioita luonnehtivia ilmaisuja?

Suosittelen käytettäväksi presidentti Rytistä puhuttaessa, mikäli halutaan täydentää pelkkää sukunimeä, lyhyttä ja ytimekästä muotoa R.Ryti.

Mahtaakohan Saksi löytää sellaistakaan sopimusta, jossa rauhansopimukseen olisi lopetettu talvisota ja jatkosota-nimiset sodat. Entäpä isoviha tai hattujen sota. Tai vapaussota tai itämainen sota.

Jos Saksi haluaa kieltää tällä hallinnoimallaan kustannusliikkeen omistaja Reenpään palstalla presidentti Rytin nimittelyn, on se pelkkä tyyliseikka. Nähtäväksi jää ulottuuko hänen tyylinvaalintansa samalla herkkyydellä myös vaikkapa naapurimaasta ja sen nykyisistä tai entisistä päämiehistä käytettäviin nimityksiin. Näiden alatyylinen nimittely on aivan muuta kuin heidän toimintansa asiallinen arvostelu.

Mutta jos hän haluaa kieltää sellaisen luonnehtivan ilmaisun kuin erkon-sota, on kysymyksessä poliittisen historian tulkinnan kieltäminen, jota ei mitenkään voi sanoa henkilöön käyväksi loukkaukseksi. Ilmaisu on sitäpaitsi ollut yleistä historiankirjoitusta sen jälkeen kun Paasikivi sitä käytti ja historian tutkijat ja muut ovat paljon siteeranneet.
Yksinkertainen [2010-09-13 13:05:40]


johan pomppas

Noh, noh Saksi. Kyseisessä Asterixiin liittyvässä kirjoituksessa kirjoittaja osoitti selkeää toiseen henkilöön suuntautuvaa halveksuntaa kuten myös korkkari kirjoituksessa. Tarkoittaako Saksi nyt sitä että Suomen tasavallan presidentti ( vaikka olisi valittu edellisen vaalien valintamiehillä ) on niin paljon korkeammalla muita ihmisiä ettei häntä kohtaan saa osoittaa minkään sorttista arvostelua. Mitenkäs minulle tulee mieleen se Karin pilapiirros jossa mustahattuinen mies pensseli kädessä itkee kun häneltä kysytään miltä tuntuu kun ei saa arvostelle pääministeriä.
Päädymme siis sensuuriin. No on sekin yksi tapa kieltää ihmisiltä oikeus mielipiteeseensä. Hyvä on, koska minulta ( ja esimerkiksi Veliltä ) siis kielletään oikeus käyttämästä eräästä tasavaltamme presidentistä hänen toimintaansa kuvaavaa etuliitettä niin mitens olisi sotasyyllinen-ryti. Ainakin se täyttää rikosnimikkeen eikö vain Veikko.

houston we have aproblem [2010-09-13 12:26:31]


Pieni vertailu voisi olla hyväksi

Kas vain, johan tuli reaktioita. Mahtaako houston we have a problem ja eräät muut löytää kansainvälisestä laista maininnan rosvo-rytistä?

Käsittääkseni rikoslaissa rikoksiksi mainitut käsitteet ovat hyväksyttäviä sanoja. Olisihan kummallista, jos ne olisi rikoslakiin laitettu, mutta samalla paheksuttaisiin niiden sanojen käyttöä.

En ole vielä löytänyt sellaista sopimusta, josta erkon sota -niminen sota olisi lopetettu rauhansopimukseen. En tosin ole löytänyt sellaista kohtaa, jossa ko. niminen sota olisi aloitettu.

Pidän aika hupaisana verrata riidankylväjä-mainintaa tai Korkkareiden tasoa omiin ilmaisuihinne. Kovin olette tuomitsevalla päällä. En myöskään ole havainnut, että kumpikaan henkilöistä olisi presidentti tai entinen presidentti tai muutoin erityistä arvostusta ansaitseva.

En ryhdy inttämään sodan aloittajista tai henkilöiden rooleista sodassa. Tuon kantani ja perusteluni esille uudessa kirjassa, Karjalan ja Petsamon palautus, joka julkaistaan 14.10.2010, Tarton rauhan 90-vuotismuistopäivänä.

Ehdotan kuitenkin, että teette vertailun Stalinin ja Rytin välillä verisyydestä. Luonnollisesti voitte sulkea silmänne, kuten tähänkin asti, mutta avoin vertailu itse työkönänne voisi olla hyvin paikallaan.

Ja edelleen esitän toivomuksen, ettei presidentti Rytistä käytettäisi asiatonta nimeä. Emme tämän jälkeen hyväksy ko. maininnalla olevia kommentteja, vaan pidämme niitä epäasiallisina.
Veikko Saksi [2010-09-13 10:56:57]


if the shoe fits, wear it

Muistaakohan Saksi Asterixiin liittyvän kirjoituksen ( eli kuinka hän kutsui erästä valtiotieteiden tohtoria "riidankylväjäksi" ). Entäpä sitten "Kirsi Virtanen ei päässyt edes korkkareiden tasolle..." tai vaikkapa "Uhrit unohtuivat voitonpäivän huumassa". Kaikissa yhteisenä tekijänä on se kuinka kirjoittaja esittää halveeraavaa näkemystään henkilöihin tai historiallisiin faktoihin.
Mielenkiintoista. Miten on mahdollista että Saksi varaa itselleen oikeuden epäasialliseen kielenkäyttöön mutta kieltää sen minulta.
Eikö minulla ole oikeutta kommentoida inkisen, pehvosen, pitkänpihan villeen & co ( menemättä sen enempää edellä mainittujen sankareiden kirjoitusten asiallisuuteen tai sen puutteeseen ) vaan minun pitäisi nyt Veikon käskyn mukaan kiltisti puhdistaa rosvo-rydin veristä kilpeä. Kyllä sitä mielellään haukutaan NL:n/Venäjän ( ja jossain määrin aiheestakin ) mielipidevapauden puutetta mutta annas olla kun pilkka osuukin omaan nilkkaan.
Ehkäpä jossain vaiheessa saksi saa päähänsä että nimike "erkonsota" sotii hyviä tapoja & asiallista kirjoittamista vastaan...

Rosvo-rydin syyllistymiseen jatkosodan syttymiseen olen jo kerran aikaisemminkin kirjoittanut Inkiselle, mutta toistettakoon se tässäkin.
"Kuten tiedetään, päätyi suomen ja fasistisen saksan sotilasviranomaiset sopimaan suomen osallistumisesta fasistisen saksan hyökkäykseen NL:ään touko-kesäkuussa 1941. Tuossa vaiheessa suomen edustajat vetosivat valtuuksien puutteeseen ja vastaus annettaisiin Helsingissä kesäkuun alussa. Tuolloin Suomen poliittinen sisäpiiri antoi ymmärtää kuinka se oli valmis hyväksymään edellä mainitut neuvottelut mikäli aatu vastineeksi hyväksyy suomen esittämät reunaehdot ( joista toive saada NL provosoitua hyökkäämään ei ollut pääasiallinen vaan vain harras toivomus ). Kuten myös tiedetään kesäkuun puolessa välissä Helsinkiin ilmestyi päämajan fasistisen saksan sotilasedustaja ja koska reunaehtojen hyväksyminen aatun puolelta oli vielä auki, ruvettiin sitä meikäläisten puolelta peräänkuuluttamaan. 14 Kesäkuuta 1941 Keitelin vastaus merkitsi sitä että Rydin lupaus hyväksyä touko-kesäkuiset neuvottelut astui voimaan ja suomen poliittinen sisäpiiri sitoi suomen sodan aloittamiseen NL:ää vastaa."
koska jatkosota syttyi edellä mainituista syistä Rosvo-ryti syyllistyi siis myös kannaksen, sallan & itäkarjalan rosvoamisyritykseen.
Yksinkertainen on esittänyt muutaman validin pointin, mutta laajennetaampas aihetta hivenen. Onko erkonsodan jälkeinen kannaksen siirto NL:lle ryöstösaalis. Sekä Moskovan että Pariisin rauhassa Suomi tunnusti kannaksen kuulumisen NL:ään, mutta kun NL:n johto olisi ollut valmis harkitsemaan rajamuutoksia elokuussa -41 ei se Suomelle kelvannut. Silloin se oli Suomi joka oli rosvonnut NL:lltä kannaksen ja koska ryti oli siitä päätöksestä vastuussa niin silloin rosvo-rydin etuliite vain kuvaa osuvasti hänen toimintaansa idän suhteiden hoitamiseensa.
Jos kerran Veikko katsoo olevansa kykenemätön kirjoittamaan NL:stä "parempaa tietoaan" vastaan, niin miksi hän sitten vaatii minua kirjoittamaan vastoin parempaa tietoani?

houston we have a problem [2010-09-12 21:35:24]


Tyylejä

Jos jonkun mielestä "ryöstö ja väkivallan käyttäjä ovat selkeitä ilmauksia siitä, miten Neuvostoliitto Suomen suhteen toimi" ja hän pitää hyvänä asian näin ilmaista, voi jonkun toisen mielestä Rosvo-Ryti olla selkeä ilmaus siitä miten presidentti Ryti Karjalan evakkoja ja siirtoväkeä kohteli ja heihin suhtautui ja hän pitää hyvänä asian näin ilmaista. Sama tyyli molemmilla.

Asiatyyliähän nuo ilmaisut eivät ole. Ne ovat pakinatyyliä, joka hipoo alatyylin rajaa, mutta pysyy juuri ja juuri siedettävän rajoissa.
Yksinkertainen [2010-09-12 17:16:14]


Henkilöt omassa maassa ovat rikoslain piirissä, vieraat valtiot eivät

Rikoslaki, Suomen tai minkään muunkaan valtion, ja siinä mainitut termit eivät koske valtioiden välisiä suhteita.

Tapana ei myöskään ole kunnioittaa halventavilla rosvo-, ryöstäjä-, varas-nimityksillä vieraan valtion nykyisiä tai entisiä valtionpäämiehiä.

Jos nyt kuitenkin Saksi haluaa käyttää rikoslain termejä kuvaamaan naapurimaan toimintaa Suomen suhteen, ei liene estettä käyttää näitä termejä myöskään Suomen valtion ja sen päämiesten toiminnasta omassa maassa. Suotavaa tämä ei tietenkään ole.

Itse asiassa Suomen valtionpäämiehet ja heidän toimintansa Suomessa ovat Suomen rikoslain ja sen terminologian piirissä, mitä siis vieraat valtiot ja niiden valtionpäämiehet eivät ole.

Saksin ei ole pakko kirjoittaa "Neuvostoliitosta kauniisti". Hän voisi kuitenkin lukea uudelleen alempaa oman kommenttinsa, jonka hän kirjoitti tänne vajaat kaksi tuntia sitten: "Toivon kuitenkin, että siirrytte täysin asialliseen kielenkäyttöön".

Yksinkertainen [2010-09-12 15:58:29]


Naapurivaltio

Ryöstö ja väkivallan käyttäjä ovat selkeitä ilmauksia siitä, miten Neuvostoliitto Suomen suhteen toimi. Ryöstösaalis on se, mikä on väkivalloin otettu. Näistä käsitteistä voi lukea rikoslaista.

Minäkin kirjoittaisin Neuvostoliitosta mielelläni kauniisti. En kuitenkaan halua ryhtyä kirjoittamaan vastoin parempaa tietoani.
Veikko Saksi [2010-09-12 15:22:43]


Pikku täydennys Veikko Saksin linjaukseen

Myöskään naapurivaltioita ei ole ollut tapana rosvoiksi, ryöstäjiksi ja varkaiksi tituleerata.
Yksinkertainen [2010-09-12 15:11:35]


On ilahduttavaa, että kommentteja ja keskustelua syntyy. Toivon kuitenkin, että siirrytte täysin asialliseen kielenkäyttöön.

Presidenttejä ja entisiä presidenttejä ei ole ollut tapana kutsua rosvo-nimellä. Vai onko joku presidenteistämme tuomittu ryöstöstä?

Muutoinkin on asiallista, että keskustelussa keskitytään asiallisiin argumentteihin, eikä keskustelijoihin kohdisteta leimaavia nimityksiä.
Veikko Saksi [2010-09-12 13:52:51]


jarkelle IV

Katsotaampa. 21 Kesäkuuta -44
2. Subsequently, the main forces will exploit the offensive, with mission of capturing the Kouvola and Kotka line and digginig in along eastern bank of kiumin-ioki river. Protect your main grouping from north...

Siis Kotka-Kouvola linja, Kymijoen itäinen ranta. Hyökkäystä ei siis olisi jatkettu Tornioon, Turkuun tai edes Helsinkiin. Ei oiken kuullosta "suomen pelastaneelta torjuntavoitolta" eikö vain.
Sen sijaan, kun RKKA onnistui hankkimaan sillanpääasemansa VKT-linjasta, niin mahdollisuudet suomalaisten puolustuksen murtamiseen jonain myöhempänä ajankohtana ( jos rosvo-ryti ei olisi tajunnut sitä kumpi puoli tulee voittamaan sodan ) eivät ainakaan huonontuneet.
U-asemien tappeluksessa on muistaakseni sellainen erikoisuus että NL:n joukot olivat pysähtymässä ja mikäli he eivät olisi sitä tehneet, olisivat he juosseet vieläkin syvemmälle meikäläisten mottiin. toisinsanoen RKKA pystyi vetämään joukkonsa ennenkuin meikäläiset ehtivät sulkea mottinsa. tästä tuleekin mieleeni eräs keskustelu Santahaminassa silloin kun kuva-arkisto oli vielä siellä. Vanhempi jannu kertoi kuinka he olivat yrittäneet suurhyökkäyksen aikana motittaa vanjoja uudestaan ja uudestaan, mutta nuo pirulaiset olivat oppineet välttämään meikäläisten motitusyritykset. Toisaaltaan taas, ensin juostaan pitkin itä-karjalaa pakoon ja sitten "pysäytetään" jo pysähtymässä oleva armeija.
Sitäpaitsi, ei pidä paikkansa etteikö U-asemien tappelukset saaneet huomiota. Sillä sillähän tempulla mannerhein rankaisi Kannaksen armeijan komentajaa Össiä tämän kannaksella kärsimästään torjuntatappiosta.

Sodan loppupuolella, kun RKKA oli lyönyt fasistisen saksan valiojoukot, joutui aatu kuopimaan tynnyrin pohjaa ja lopputulos oli Volksturm. Noh nehän eivät todellakaan estäneet RKKA:ta etenemästä Berliiniin ( mutta poiki kuitenkin hienon elokuvan nimeltä Die Brucke ).
Kun rosvo-ryti aloitti jatkosodan, niin silloin todellakin haalittiin kaikki irtoava vanhoja papparoita myöten. Tuo perustui olettamukseen että syyskuuhun mennessä NL olisi hajonnut ja miehet takaisin pelloilla. Mutta kuten tiedetään, seurauksena tuosta rosvo-rydin virhelaskelmasta oli nälänhätä suomessa jonka piikki osui jonnekin -41 loppuvuoden ja kesän -42 välille ( päätellen nälkäkuolemista itäkarjalan keskitysleireissä ).

NL:n tappiot olivat suuret, sitä en kiellä. Tappiot RKKA:n kaatuneina ja kadonneina oli 8 668 400 ja siviilitappioksi on arvioitu 20 miljoonaa joten kokonaistappiot ovat jotain 25-30 miljoonan luokkaa. Ei siis turhaan Stalin väittänyt voitosta fasismista kuinka britit antoivat aikaa, jenkit rahaa ja NL verta. Sodan alkuvaiheessa myös NL joutui turvautumaan "kansandivisiooneihin", mutta sitä mukaa kun RKKA vapautti NL:ää pystyi NL kutsumaan lisää miehiä aseisiin ( luku on vähintään 939 700 sillä tuo luku on se joka oli kutsuttu aseisiin -41 mutta jotka jäivät fasistien saappaan alle ja jotka nyt kutsuttiin aseisiin toiseen kertaan ). Todettakoon vielä sen verran että nuo neuvostokansalaiset jotka olivat päässeet "nauttimaan" fasistisen saksan ja suomen miehityshallinnosta eivät olleet erityisen kiitollisia sen enempää saksamanneille kun suomalaisillekkaan. Ja miksi olisivat? Jos itäkarjalainen mies saisi kuulla että hänen vaimonsa olisi joko suomalaisten raiskaama tai nälällä tappama ja hän liittyisi sen jälkeen partisaaneihin, niin osaan kyllä arvata mitä sen miehen päässä liikkuisi kun saavuttaisiin suomalaiseen kylään.
Tosin olen kyllä kuullut että suomalaiskylissä käyneestä tuhosta toistakin tarinaa: suomalaiset itärajan kylät eivät omanneetkaan niin voimakasta ryssäpelkoa kuin länsi-suomessa ja vahvistaakseen tuota itärajan kylien heikkoa ryssäpelkoa jotkut suomalaisjoukot organisoivat ryssäpelon vahvistamisoperaatioita saksmannilaistyyliin "eräs radioasema vuonna -39". Jos ollaan kuitenkin tarkkoja niin kyllä saksmannitkin partisaanien sankariteot tunnustivat. Eikös esim kesän -44 tappeluksessa partisaanien merkitys saksmannien selustayhteyksien katkaisemiseksi ole historiallisesti tunnustettu fakta?
Todettakoon vielä RKKA:n täydennyksistä 1 836 000 entistä sotavankia ( ne jotka jäi henkiin ) jotka mitä ilmeisemmin oikein paloivat halusta kiittää sakasmanneja "hyvästä" ylläpidosta.
Niinpä voidaan hyvällä syyllä todeta että se ei ollut mikään vauvojen ja papparoiden armeija joka Berliinin portin nurin potki.

Mitäköhän rosvo-ryti varastikaan?
Miten olisi tämä: kun erkonsodan jälkeen piti karjalaisille antaa jotain menettämästään, niin rosvo-ryti vastusti kynsin ja hampain karjalaisille menetyksien korvaamisen täysmääräisesti. Saivat karjalaiset tyytyä murusiin joita rosvo-ryti pöydältä tiputti. Ettei se ollut itse karjalanliitto joka rydille tämän etuliitteen antoi?

houston we have a problem [2010-09-12 13:02:03]


Kehno välirauhansopimus kummastuttaa

On perin omituista että torjuntavoittaja neuvotteli niin maan perusteellisen kehnon välirauhansopimuksen suostuen mitään tekstistä muuttamatta kaikkiin venäläisten sanelemiin ehtoihin.
Yksinkertainen [2010-09-12 02:13:13]


Stavka

No kuules, en tiedä ko. käskyn toista kohtaa, en ensimmäistäkään.
Voitko kirjoittaa sen tänne, niin nähdään sekin pravda asioista?

Tottahan se on, että ei se sillanpää kukistunut, jona venäläiset sai aikaiseksi, sitä ennen he olivat viikkokausia hyökänneet suomalaisten sillanpääaemaa vastaan joen toisella puolella, jonka lopulta saivat murrettua ja sitten tulivat ylitse, saivat aikaiseksi sillanpääaseman, jota suomalaiset eivät saaneet kukistettua, pieneni kyllä mutta ei venäläisiä jokeen heitetty.

En kylläkään luota venäläisiin tietolähteisiin heidän joukkojen suukista jne, jos Wikipediaan kirjatutu toedot pitävät paikkansa, niin venäläisillä oli joukot hiipumassa loppuvaiheessa, oli enään tuleen heitettävänä ihan lapsukaisia taikka sitten yli-ikäistä porukkaa, parhaat kaaderit olivat vuodattaneet verensä aiemmissa taisteluissa, jotenki pattitilanteeseen homma sitten jäi, torjuntavoitto oli saavutettu.

Muistatkos missä viimeiset motitustaistelut käytiin? Ilomantsin seudulla, siellä muuten motitettiin ainaki yski kokonainen divisioona venäläisiä ja siis viimeiset suomalaisten voitot kirjattiin siellä, niistä ei vain siinä sodan loppuvaiheessa pidetty enään ääntä, yleispoliittinen tilanen vaikutti asiaan.

Oma lukuna on sitten partisaanien "sankariteot" itärajan tuntumassa ja lapissa, mutta se onkin sitten jo toinen juttu...eihän he oikein sotaväkeä olleetkaan, vaan poliittisista ääriainesta, terroristeja jos nykytermiä heihin sovellettas.

Miksi muuten Rytiä niin rumasti nimittelet, mitä hän on varastanut?
Jarkke K [2010-09-11 23:17:58]


jarkelle III

tervepä teillekin jarkke
Tam tam, tadadam:
"Ps. Houston, en ala kanssasi väittelemään, koen että saat vain vettä myllyysi ja sisäisiä kiksejä kun joku alkaa kanssasi väittelemään."

Noh jokatapauksessa.
RKKA:n hyökkäysvoimaa oli käytetty Valitun-kaupunkiin tullessa kannaksella ( 10-20 kesä -44 ) 30 029 ( sekä kaatuneet että haavoittuneet ) ukon verran 188 800:sta. Krivosheev ei kerro mitkä olivat tappiot kannaksella 20 kesäkuuta - 15 heinäkuuta, mutta valitun kaupungille tultaessa suomen puolustus oli murtunut jo useamman kerran ja RKKA:n käytössä oli edelleen pyöreät 150 000 ukkoa. RKKA kykeni 25 kesä -44 murtautumaan Talin asemat ja sitä seuranneissa 25-31 kesä -44 meikäläisten motitusyritysten epäonnistuminen on historiallinen tosiasia. Lisäksi on muistettava että RKKA onnistui ylittämään Vuoksen joen heinäkuun alussa -44 ja valloittamaan sillanpääaseman eikä meikäläiset onnistuneet ajamaan vanjoja joen toiselle puolelle takaisin vaikka kuinka yrittivät.
niistä viidestätoista heinäkuun ensimmäisestä päivästä RKKA pyrki testaamaan suomalaisten puollustusta noin neljä päivän ajan jonka jälkeen hyökkäykset laimenivat. Tämä on siinä mielessä mielenkiintoinen koska vanjat pyrkivät "hiukan" pitempään Tarton edustalla läpimurtoon kuin vain neljässä päivässä. Lopputuloksena kuitenkin oli se että RKKA oli onnistunut kannaksella hankkimaan kaksi sillanpää-asemaa: VKT-linjalla Tali-Ihantalassa ja Vuoksensalmella joista voitiin jatkaa hyökkäystä jos rosvo-ryti kummpaneineen sitä halusi ( mutta tuossa vaiheessa oli rosvo-rytikin tajunnut tuleeko fasistinen saksa voittamaan sodan ). Jos haluamme julistaa nuo neljä päivää "torjuntavoitoksi" ( ja varsinkin jos sillä tarkoitetaan suomen itsenäisyyden pelastaneeksi "torjuntavoitoksi" ) niin silloin meidän pitäisi pystyä tutkia kuinka pitkälle NL:n sodanjohto suunnitteli etenevänsä Suomen suunnalla. Ja kuinka ollakkaan sehän onkin tutkittavissa joten palatakaamme takaisin STAVKA:n käskyyn nro 220119. Miten on jarkke, miten kuulluu edellämainitun käskyn toinen kohta?


houston we have a problem [2010-09-11 19:30:14]


To Houston

Terve!

Kuules, olen sama Jarkke, mutta missä sinä sen kinastelun näet?

Olen samaa mieltä että etulinjat murtuivat moneen otteeseen Kannaksella, ne alkoivat pitämään vasta sitten kun Itä-Karjalasta oli vetäydytty ja siirretty joukkoja niin nopeasti kuin mahdollista Kannakselle torjuntataisteluihin.

Samaan aikaan-vaikka oli alueita menetetty ja peräännytty- niin olihan myös puna-armeijan iskuvoimaa kulutettu kovasti, paras terä alkoi olla tylsänä myös heikäläisillä, sen verran rajuina viivytystaistelutkin kävivät.

Arvoisa "Houston", en ole kanssasi oikeastaan eri mieltä siitä asiasta kuin että oliko red-armyn pysätys tappio vaiko voitto, kiistatta se oli torjuntavoitto ja armeijaamme ei lyöty, silloin se olisi ollut red armyn voitto jos he olisivat pääseet ratkaisevaan läpimurtoon ja saaneet aikaan ehdottoman antautumisen...sellaista ei ikinä tapahtunut.

Siin olen samaa mieltä että karkeita arviointivirheitä tehtiin puolustuksen suunnittelussa...mutta kaikki, mitä me nyt asiasta sanomme, on jälkipeliä.

Otos Pehvoselle sanon, että kyllä kuule siellä henkensä hädässä suomi-poikaki tuli taaksepäin että hippulat vinku, eräs veteraani muisteli ajoittaista perääntymistä; "Niin lujaa piti juosta karkuun että kengätkin jäi jalasta" (vapaasti muisteltuna, Oulussa juttelin ko. miehen kanssa taannoin)

Mutta summa summarum, turpiin tuli monessa kohden ja silti loppupelissä suomalaiset saivat voiton kotiin ja se oli ihme se.

Esim. se tykistötulen keskiittäminen ja tulenjohto kenraali Nenosen opein jo pelkästään löi verisesti hajalle monta hyökkäysryhmitystä venäläisiltä..ei mikään elävä voima kestä' kun rautaa tulee tarpeeksi taivaalta, kansalaisuudella ei ole siinä helvetissä mitään tekemistä.
Jarkke [2010-09-11 18:06:23]


Jarkelle II

Jarkke, Jarkke. Eikös pääsiäisenä joku "jarkke" mölissyt suureen ääneen kuinka hän ei ryhdy minun kanssani kinastelemaan asioista, minä kun hänen mielestään saan niistä kiksejä. Nooh ehkäpä hän olikin joku muu jarkke.
Periaatteessa voidaan lähteä siitä että itä-karjala vain yksinkertaisesti imi enemmän puolustukseen tarvittavia voimavaroja ja tavallaan sen murtuminen onkin ymmärrettävää. Mutta kannas on paljon kapeampi ja luulisi pienemmillä voimavaroilla sen voivan linnoittaa ja pitää. Kuitenkin Pajari, otettuaan Kivennavan eteläpuolella olevat "asemat" komentoonsa, totesi katkerana ettei alueelle ollut tehty mitään. 10 divisioonan ottaessa valkeasaaressa rintamavastuun, todettiin kuinka jo rakennetut asemat olivat päässeet rapistumaan. Siten ei ollut mikään ihme jos suomen puolustus tosipaikan edessä teki jokisen eväät.
Toinen ongelma oli siinä ettei lokin pääkaheli itse edes uskonut RKKA:n hyökkäykseen kesän aikana. Mannerheim vetosi tulevaan länsiliittoutuneiden maihinnousuun ja oletti että hyökkäys tulisi vasta joskus syksyllä. Halsti muistelee kuinka Pajari raivosi mannerheimin edellämainittuja päättömiä juttuja ja totesi kuinka kaikki merkit viittaa hyökkäykseen ja vaikka RKKA:lla ei olisikaan aikaa suomen valloittamiseen, niin riittävästi sillä olisi aikaa kannaksen valloittamiseen.
Kun "se" sitten tuli, eivät suomalaiset RKKA:n murtautumista pystyneet estämään. Valkeasaari, Kivennavan eteläpuoli, Valitun-kaupunki ( joskin siellä tsuhnat juoksivat ilman RKKA:n apuakin ), Tali, Vuoksenjoen sillanpääasema ja itä-karjala. Jos sonderkommando Nordin maanpetturit ( a la törnit ) olisivat todellakin onnistuneet saksmannien kanssa jakmaan "lopullisen voiton" niin niitä kekereitä olisi "juhlittu" Tornion länsipuolella eikä uralilla. Sitaateista muuten puhueenollen, kai Jarkkella on esittää STAVKA:n käskyn ( muistaakseni 20 Kesä -44 ) nro 220119 toinen kohta. Ei muuten, mutta tuossa käskyssähän NL:n sodanjohto määritteli etenemisen päädyn. oliko se kenties Helsinki, mahdollisesti Turku vai peräti Tornio?

Ihan noin sivuheittona, olin huomaavinani kuinka erkon läpyskä viime sunnuntain lehdessään tunnusti sen kuinka se oli Suomi joka jatkosodan aloitti. Tietenkin se oli piilotettu aika hyvin mutta parempi 69 vuotta myöhässä kuin ei milloinkaan.


Houston we have a problem [2010-09-11 08:47:04]


Houstonin sotilas!!!

Houston mainostaa RKKA:n sotilasta aina, mutta kun heittää koiranpommin jalkoihin, tämä Venäjän soltaaltti tekee saksiliikkeen ilmassa, huutaen samalla lailla, niin kun sikaa tapetaan.
Siinä on Venäjän armeija, kun se tälläisistä yksilöistä kootaan.se kun entinen mies , joka vain satiaiset sotajalaalle.
minkä takia sodan 39-44 oli venäläisillä ruskeat housut, se oli sen takia pakoon juostessa värit sointuu keskenään.
Otso Pehvonen [2010-09-10 21:55:05]


Kannas

Arvoisa "houston we have a problem"

No kuule, minulla luonnollisestikaan ei ole kuin toisen käden tietoa niistä asioista joita Kannaksen torjuntataisteluissa tapahtui, tuo mihin viittasit siis sen pussinperän sulkeminen, siihen ei riittänyt voimavarat ja eihän se lienee ihmekään, ei suomalaisilla ollut heittää tulee rajattomasti miehiä ja ne siinä vaiheessa taisteluissa mukana olleet joukot olivat sulaneet alkuperäismäärävahvuuksistaan varmasti murto-osaan, ihme että niinkin pitkälle saivat motitusyrityksensä onnistumaan. (ja on sitten vielä oma lukunsa että vaikka motti olisi syntynytkin niin olisiko sitä kyetty kiinni pitämään, se on epätodennäköistä, niin valtavasti siellä sisällä oli puna-armeijan joukkoja)

Korjaisin kirjoitustasi sen verran että aloituksesi sanamuoto; "JOS kerran jne.." on väärin, kirjoita reilusti "Kun 6.divisioona jne..." (ja tietenki oli mukana myös muiden divisioonien miehiä, kun koko "orkesteria" ajatellaan).

Oechia olen täysin jäävi arvostelemaan, voin vain todeta että raskaita päätöksiä joutui tekemään, kantoi kuitenki vastuunsa ja hänen alaisuudessaan olevat joukot tulppasivat venäläisten vyöryn tavalla, josta Isä Aurinkoinen itse antoi sodan jälkeen tunnustusta suomen kenttäarmeijalle. (tarvittaessa sitaatti löytyy).

Sitä itseki olen ihmetellyt että miksi Kannaksen puolustukseen ei rakennettu syvyyttä riittävästi, vaan etsikonaika meni hukkaan...Ilmeisesti ei päämajassa haluttu uskoa että idästä vielä murskaisku Suomea kohden tulisi...tulihan se, suomalaiset sen torjui, mutta todella kovan hinnan siitä maksoivat...torjuntataistelussa olisi säästetty paljon verta jos puolustus olisi portaittain rakennettu jne...Mutta tämä kaikki on jälkipeliä, eikä asioita muuksi muuta.
Ylivoima vaan oli musertava, siihennähden torjuntavoitto oli ihme, sanon Ihme...
Vihma itseki kaatui torjuntataistelun aikana, ei kenraalin kaluunat suojele kranaatin sirpaleilta sen paremmin kuin korpraalin natsat taikka sotamiehen natsattomuus...

Kunnia heille jotka silloin raskaan kuorman kantoi, jotta meillä olisi vapaus.


Jarkke K [2010-09-08 00:06:09]


Jarkelle


Jos Kerran 6 onnistui Ihantalassa torjumaan RKKA:n hyökkäyksen, niin miksi Vihman divisioona epäonnistui 4 ja PsDivin kanssa sulkemaan pussiin 25-31 kesäkuuta -44 Ihantalan ja Talin väliin jääneen RKKA:n voimaryhmän. eihän jäljellä ollut kuin noin kilometri. Nimittäin se kilometri jonka poikki kulki eräs huoltotie. 1 heinäkuuta RKKA:n murtauduttua 11 Div:n puolustuksen läpi joutui kannaksen armeijan komentajakin ottamaan lusikan kauniiseen käteen ja määräämään joukkonsa vetäytymään Ihantalaan. Aivan kuin Össillä olisi ollut jotain peiteltävää kun hän nostaa Ihantalan ylös ja unohtaa 25-31 päivät.
Eipä silti, olihan Össilläkin valittamisenkin aihetta, joskaan se ei ollut 60-70 lukujen taistolaisnuorisolle niinkuin hän sen rutinassaan esittää. Oliko se muka taistolaisnuorten vika kun mannerheim oli jakanut miehet itä-karjalan ja kannaksen kanssa väärin. Tottahan se on että itä-karjala tarvitsi enemmän miehiä miehitykseen, mutta kun kaikki merkit viittasivat että kohta tullaan paraatiovesta. Suomella oli ollut aikaa kyllä rakentaa linnoituksia kannakselle, mutta kovin huonosti oli tuo aika käytetty suomalaiskomentajien mielestä ( tai ainakin Pajari oli sitä valittanut ), eikä siitäkään Össi voinut syyttää taistolaisnuoria.
Mutta pahin lyönti mannerheimilta vyön alle oli ollut se kuinka herra isoherra rankaisi kannaksen armeijan komentoa tappiostaan kannaksella. U-aseman rähinän jälkeen herra isoherra kun julisti tuon tappeluksen "Suomen pelastaneeksi torjuntavoitoksi" mutta kieltäytyi hiiskahtamastakaan mitään kannaksesta. Kyllä siinä on Össiä kyrsinyt kun hänen "torjuntavoittonsa" oli unohdettu mainita ja tuskin sekään on paljon lohduttanut kun herra isoherra myöhemmin kiitti kaikkia osallistujia mutta ei nimeltä. Toisaaltaan Össi taisi olla hiukka pelkuri luonteeltaan kun hän muistaakseni kirjoitti kirjan kannaksen rähinästä jossa hän mm syytti sodanjohtoa kyvyttömyydestä kannaksen linnoittamiseksi, mutta jonka hän julkaisi kun syyllinen oli heittänyt lusikan nurkkaan sveitsissä.


houston we have a problem [2010-09-07 12:54:26]


Kenraali Oeschin haastattelusta;(Vuodelta 1977, hänen täyttäessään 85v)

"Mikä asia on isänmaassamme huonosti?"

"Eniten minua loukkaa tietoinen historian vääristely, selvien totuuksien kieltäminen poliittisista tarkoituksenmukaisuussyistä.
Ilmeiset reaaliteetitkin unohdetaan tarkoituksellisesti, mikäli tämä palvelee uuden "tieteen" päämääriä.(elettiin 1970-lukua)
Viime aikoina minua on erityisesti harmittanut kun ajopuukeskustelussa on kokonaan nohdettu maamme huoltotilanne välirauhan ja jatkosodan aikana, esim. leipäviljaa oli maassamme vain vajaa neljännes vähimäistarpeesta, loppu oli saatava jostakin tai sitten kuoltava nälkään! Riippuvaisuussuhde oli itsestäänselvää kun muistetaan että maa oli täysin saarrettu ja 3/4osaa tuonnista joka tuolloin käsitti pelkästään välttämättömyystarvikkeita tuli Saksasta, poliittiseen spekulointiin ei niissä olosuhteissa ollut varaa!"


Torjuntataisteluista;

Kun ryhdyin( Marsalkan käskyn pohjalta) komentajatehtävääni IV AK:n esikunnassa ilman apulaisia ja viestiyhteyksiä, tuntui että tästä tehtävästä en taida selvitä. Koko Länsi- ja Keski-Kannas oli sekasorron vallassa, Kuuterselkä oli juuri murtunut ja Siiranemäen veriset torjuntataistelut oliva käynnissä. Vielä viivytsyvaiheen aikana näytti tilanne kaikkea muuta kuin valoisalta, eikä Viipurin romahdus asiaa ainakaan parantanut.

Ensimmäinen todellinen valon pilkahdus näkyi vasta kesä-heinäkuun vaihteessa, kun ihme tapahtui: Kenraali Vihman komentama 6. Divisioona TORJUI vihollisen Ihantalassa, vaikka siellä ei ollut esteitä, eikä linnoituslaitteita lapionpistonkaan vertaa. Sodan lopullinen ratkaisukin tapahtui sitten Pohjoismaiden suurimmassa taistelussa tällä samalla Ihantalan alueella. (Puhutaan Ihantalan Ihmeestä)

Lainaukset Kansa taisteli-miehet kertovat-lehdestä Nro 8/ 1977
Jarkke K [2010-09-05 20:14:08]


Torjuntavoitto

On erikoiset silmälasit houstonilla päässä, kun asiat noin näkee, ei voi muuta sanoa.
Puna-armeijan offensiivin tarkoituksena oli Suomen kenttäarmeijan lyöminen, ja tarkoituksenaan oli edetä paljon pidemmälle, kuin ikinä pääsivät, mm: Vihman divisioona (6.) oli läpäisemättöämänä tulppana, höystettynä tykistötulen keskittämisellä, sekä ilmavoimien keskitetty käyttö (apuna oli myös saksalainen osasto Kuhlmay), puna-armeijan hyökkäys pysäytettiin ja taistelut jauhoivat aikansa paikallaan, kunnes NL: siirsi joukkojaan etelämmäs, koska kilpajuoksu Berliiniin oli menossa...

Toki NL:olisi valtavalla ylivoimalla jauhanut ajallaan armeijamme etulinjat rikki yksi kerrallaan..ja saanu miehitettyä maan, sissisota olisi jatkunut sitten aikansa, siihenki oli varauduttu.

Totta on että käpykaartilaisia ja korpikommunisteja oli, jotka lymysivät saimaan saaristossa ja muualla kun muut taistelivat ja puolustivat maatamme, kommunistithat odottivat vaan vapauttajaa idästä," Houston" näyttää odottavan sitä yhä, ellei asu itse siellä rajan takana.

Osa rintamakarkuruudesta on täysin ymmärrettävää(tapahtui kaikissa armeijoissa), emme me kukaan pysty sanomaan että kuinka pitkälle henkinen kantti kestäisi sellaisessa helvetissä johon tuhannet miehet silloin joutuivat...luhistumisia tapahtui sotamiehestä upseereihin asti ja se on aivan inhimillistä, kivitystuomiota emme voi heille antaa...osa heistä palasi linjoille, kun saivat hieman levätä..
Oma lukunsa on se että sodan jälkeen ei traumahoitoa ollut juuri ollenkaa, me veteraanien jälkeläisetki kannamme osittain sitä sanatonta kipua joita isoisämme ja isämme rintamalta sotamuistoina toi..
Ja joutuivat sitte kestämään vielä kommunistien ja houstonin hengenheimolaisten ivaa vuosikymmeniä sodan jälkeenkin :( Viimeisen 20v aikana on veteraanien ja sen ajan sukupolven ponnisteluja alettu taas arvostamaan ja parempi myöhään, kuin ei milloinkaan.


Jarkke K [2010-09-05 09:41:56]


kumpikohan tässä nyt asioita vääristelee...

Tapsa siis kieltäytyy perustelemasta sitä miten on mahdollista että oikeudenmukaisuus muka seuraisi valtioiden kokoa eikä valtioiden tekoja. Tälläisen tapsan oikeuskäsityksen mukaan Yhdysvallat voitaisiin tuomita hyökkäyksestään Irakiin & `ganistaniin sen takia koska Yhdysvallat on isompi ja omaa enemmän maata kuin sen hyökkäyksen kohteeksi joutuneet uhrit kuin siitä että Yhdysvallat tuomittaisiin itse hyökkäyksestä tai siitä että noissa sodissa se on vastuussa miljoonien ihmisten murhaamisesta.
Ensinnäkin Pariisin rauhanneuvottelut käsittelivät Suomen poliittisen sotakabinetin sitoutumista sotaan eikä erkon sodan syttymistä joka oli selvitetty Moskovan rauhassa. Mitä tulee "häiriköintiin" & "uhkailuun" välirauhan aikana niin se kyllä tiedetään että suomen sotakabinetti oli itse aiheuttanut tilanteen kärjistymisen neuvotteluissa mm Affenanmaan, kauttakulun ja Petsamon nikkeli kysymyksissä. Kyllähän tapsan pitäisi tietää miksi Paasikivi otti eron neuvottelijan asemastaan ja sillähän ei ollut mitään tekemistä niiden riitaisten neuvotteluiden kanssa vaan siinä ammattitaidottomassa ja surkeassa rosvo-rydin koplan touhuissa.
Toisekseen, mitä tulee "Suomi ei myöskään voinut selostaa näkemystään "historiallisesta oikeudestaan Karjalaan"." niin luulempa sellaisten joutuvan rauhanneuvotteluissa yleisen naurunkohteiksi kun NL:n edustajat vetävät erään Jalmari Jaakkolan itä-karjalaa käsittelevän läpyskän pöydälle.
Kolmannekseen, mitä tulee "torjuntavoittoon" niin kumma kyllä, jopa edesmennyt setäsikin asetti koko käsitteen kyseenalaiseen valoon. Jos kerran koko komppania lähtee pötkimään pakoon mm Valitun-kaupungissa niin kohta lähtee myös naapuri komppaniakin ja pian juoksee koko prikaati väärään suuntaan. Muistaakseni Lasse Laaksonen toteaa kirjassaan todellisuus ja harhat kuinka sotapäiväkirjojen selittelyt epäonnistumisistaan usein kulminoitui siihen kuinka oli lähdettävä kun naapurikomppania läks ensimmäisenä.
Neljänneksi. Oletkohan tapsa yhtään miettinyt kuinka suuri osa, noin Tampereesta etelään, pienviljelijöiden isistä oli ammuttu luokkasodan aikana. Kuinka iso osa esimerkiksi Jämsän 70-100 ammutusta oli pienviljelijöitä. Tavallaan olisi mielenkiintoista spekuloida Suomen kärsimän vuoden -44 torjuntatappion syytä mm pienviljelijöiden eräänlaisena kostona valkolahtareille näiden murhattua pienviljelijöiden isiä vuonna -18.

houston we have a problem [2010-09-03 21:37:54]


Suomen rintama jatkosodassa oli osa Jäämerestä Mustaan mereen ulottuvaa Saksan ja NL:n välistä itärintamaa. Voidaan tietenkin sanoa, että se ei ollut sitä de jure, kun kirjallinen liittolaisuussopimus puuttui. Mutta - mikä oleellisempaa - se oli sitä de facto. Sellaisena sitä piti Saksa, piti Venäjä sekä pitivät länsiliittoutuneet, pitipä puolueeton Ruotsikin ja lopputulemana sitten Pariisin rauhansopimuskonferenssikin piti vuonna 1947. Ainoana koko maailmassa Suomi ei pitänyt.

Mutta niin on jos siltä näyttää, totesi Luigi Pirandello.

Saksa huolsi ja piti pystyssä tätäkin itärintaman osaa jatkuvin materiaalitoimituksin ja myös joukko-osastoja sinne siirtämällä. Sekä piti hengissä Suomen kotirintamaa jatkuvilla elintarviketoimituksillaan. Nämä toimitukset ja joukkojen siirrot alkoivat jo Suomen välirauhan aikana, jotta Suomi olisi ylipäätään kyennyt sotimaan.

Vuonna 1944 koko itärintama liikkui länteenpäin venäläisten pakottamana. Venäläiset valmistelivat pitkään ja perusteellisesti suurhyökkäyksen aina johonkin itärintaman kohtaan kerrallaan, murtautuivat valtavalla ylivoimalla läpi ja etenivät kunnes hyökkäysliike kulminoitui ja pysähtyi, kuten kaikki hyökkäykset pysähtyvät. He jäivät siihen ja valmistelivat uuden hyökkäyksen johonkin toiseen itärintaman kohtaan, ja niin edelleen.

Kesällä 1944 venäläiset päättivät suorittaa tällaisen suurhyökkäyksen Suomen rintamalla poistaakseen sivustauhkan täältä käsin etelämpänä tapahtuvalle etenemiselleen. Tämä hyökkäys pysähtyi pian Viipurin valtaamisen jälkeen. Venäläiset katsoivat saavuttaneensa välitavoitteensa täällä ja siirsivät itärintaman offensiivinsa täältä etelämmäksi.

Venäläisten suurhyökkäys täällä saattoi kulminoitua ja pysähtyä siksi että Saksa oli vielä viimeisiä aikojaan niin paljon voimissaan että saattoi materiaali- ja apujoukko- ja ilmatukitäydennyksiä tänne tuomalla asiaan vaikuttaa. Samalla tavoin muutkin venäläisten pitkän itärintaman suurhyökkäykset läpimurron ja alkumenestyksen jälkeen kulminoituivat ja pysähtyivät vielä vuonna 1944.

Vuoteen 1945 tultaessa Saksa ei enää kyennyt näitä venäläisten suurhyökkäyksiä pysäyttämään ja itärintama luhistui. Onneksi Suomessa oli kuitenkin sitä ennen ymmärretty välttämättömäksi alistua venäläisten sanelemiin välirauhanehtoihin.


Yksinkertainen [2010-09-03 16:08:48]


Vääristelette asioita

"Muistaakohan tapsa tämän emäkämminsä:
"Oikeudenumukaisuus on aina pienemmän ja heikomman puolella."
Jos oikeudenmukaisuus kulkisi vain valtioiden koko suhteen mukaan kuten tapsa tuossa mutisee, niin silloin oikeudenmukaisuus lakkaisi olemasta oikeudenmukaisuutta.
Sillä oikeudenmukaisuushan määritellään sen mukaan mitä kukin on tehnyt. Esimerkiksi jos Suomi suunnittelisi liittoutuvansa fasistisen saksan kanssa hyökätäkseen NL:ään ja toteuttaisi tehdyt suunnitelmat fasistisen saksan kanssa, niin silloin oikeudenmukaista olisi rankaista Suomea hyökkäyksestä NL:ää vastaan."

Minä puhuin alunperin että joukko suomalaisia kokee Pariisin rauhansopimuksen vuodelta 1947 epäoikeudenmukaiseksi tai tarkemmin sanottuna todellisen tilanteen suhteessa rauhansopimuksen tekstiin. Pariisin rauhansopimuksessa lukee että sopimus perustuu oikeudenmukaisuuden periaatteelle ja teksti ei vastaa tällä hetkellä todellista tilannetta.

Nykyinen epäoikeudellinen tilanne johtuu siitä että Neuvostoliitto häirköi ja uhkaili Suomea, mikäli se ottaa tiettyjä asioita esille Pariisin rauhankonferenssissa. Erään keskeisen seikan muosostavat nämä kesän 1944 torjuntavoitot. Suomi ei myöskään voinut selostaa näkemystään "historiallisesta oikeudestaan Karjalaan". Prosessissa vaiettiin myös siitä että Suomi joutui hyökkäyksen kohteeksi Talvisodassa.

Kaikki tietävät muutoinkin ettei Suomi voi taistella yksin kovin pitkään Neuvostoliiton kokoista valtiota vastaan. Jotta Suomi voisi puolustaa omia näkemykisään sillä täytyy olla kumppani ja tämä kävi päinsä koska Suomella ja Saksalla oli yhteinen vihollinen. Luonnolisesti yhteisestä vihollisesta syntyy molempia osapuolia hyödyttävää yhteisktoimintaa.

Lisäksi on syytä huomauttaa ettei kaikki suinkaan perustunut tykistön erinomaisuuteen kesällä 1944. Armeijan rungon muodositivat talonpojat ja armeijaa oli täydennetty muulla porukalla jota en viitsi tässä ryhtyä erikseen erittelemään.

Talonpojat olivat siihen aikaan Suomen kyvykkäintä porukkaa. Kun kysyin jo edesmenneeltä sedältäni, lähtikö porukkaa karkuun linjalta, "kyllähän niitä jätti asemansa, totesi hän". Kun kysyin häneltä lähtikö hän, hän sanoi "ettei kehant lähteä karkuun". Tämä todistaa jo sen että Armeijalla oli perusrunko, joka puolusti kotia, uskontoa ja isänmaata, sitten oli jotain muuta porukkaa mukana.
Tapsa [2010-09-02 07:55:12]


kun torjuntatappiosta "suurat voittoa" väännetään

Mitenkäs minä muistelen että jossain Vuoksen-joen etelä rannalla suomalaiset pitivät etuasemia ennenkuin RKKA ilmestyi paikalle. Ongelmana oli vain se että nuo suomalais-sotilaat omasivat kiusallisen herkän kyvyn pulikoida joen yli ilman herra isoherran lupaa ( vähän niinkuin 20 prikaati Valitun-kaupungissa ). Noh sitten kun tappelus kunnolla alkoi kja samalla alkoi edellämainittua ei-toivottavaa ilmiötä esiintymään suomalaijoukoissa, niin tykistössä päätettiin hillitä vähän tsuhnien livistämisviettiä. Tarkkaan suomalaiset tulenjohtajat laskivat & tulta johtivat ja varmasti viimeisen päälle suomi-poikaa vastarannalla suolistettiin. Kyllä siinä on suomi-pojat äitiä, jumalaa ja perkelettä apuun huutanut.
Noin kevyemmältä kantilta katsottuna voidaan todeta pyssyttömien tsuhnien pakenemiskyvyt olleet varsin hyvät, nopeimpia kun napattiin Turusta asti. Tarina tosin ei kerro onnistuiko tussarittomia suomalais-sotilaita Tukholmaan asti pääsemään veli-venäläistä pakoon, mutta kertoohan tarinat ainakin siitä kuinka täkäläiset suklaakerhon jäsenet kävivät lahden toisella puolella sukulaisia visiteerammassa just sopivasti kun kutsuntalappu oli matkalla postissa

houston we have a problem [2010-08-31 20:47:07]


onpi tapsalla oikeudenmukaisuus hakoteillä

Muistaakohan tapsa tämän emäkämminsä:
"Oikeudenumukaisuus on aina pienemmän ja heikomman puolella."
Jos oikeudenmukaisuus kulkisi vain valtioiden koko suhteen mukaan kuten tapsa tuossa mutisee, niin silloin oikeudenmukaisuus lakkaisi olemasta oikeudenmukaisuutta.
Sillä oikeudenmukaisuushan määritellään sen mukaan mitä kukin on tehnyt. Esimerkiksi jos Suomi suunnittelisi liittoutuvansa fasistisen saksan kanssa hyökätäkseen NL:ään ja toteuttaisi tehdyt suunnitelmat fasistisen saksan kanssa, niin silloin oikeudenmukaista olisi rankaista Suomea hyökkäyksestä NL:ää vastaan.
Mutta onko oikeudenmukaista se että yritettyään vuosia rakentaa kollektiivista puolustusta länsieuroopan kanssa fasistista saksaa vastaan ja brittien & ranskan mieluummin ensin vehkeiltyään fasistien kanssa ja sitten kun tajusivat ettei aatua nuoleskelemalla taivuteta, epäonnistuivat saamaan mitää todellista aikaan niin NL:ää syytettään siitä että se oli pakotettu ostamaan fasisteilta lisäaikaa ennen fasistisen saksan päällekarkausta. Eikö oikeudenmukaista ole se että häpeäpaaluun sidotaan länsiliittoutuneet ja ne reunavaltiot ( mm Suomi ) jotka mahdollistivat fasistisen saksan maailman verisimmän sodan aloittamisen.

Ainahan sitä voi päässään kuvitella olemattomia "torjuntavoittoja" tapsaseni, mutta jos historialliset tosiasiat ( kuten STAVKA:n käsky nro 220119 ) puhuvat toista, niin silloin ne "torjuntavoitot" ovat vain sinun päässäsi eikä historiallisia tosiasioita.

houston we have a problem [2010-08-31 20:22:30]


Suuri torjuntavoitto...

Oli se täydellinen torjuntavoitto, Suomaiset tulenjohtajat ohjasivat tykkitulen sinne missä ryssäkin vähäkin näkyi. Jalkoja ja käsiä lenteli yli puidenlatvojen yläpuolelle, ja sylttyä tuli metsän eläimille. Moni iivani ja vasili päätyi petojen makoisiin suihin.
Venäläiset oli pakokauhussa, ja ampuivat upseerinsa ja politrukkinsa, kääntyen takaisin. Tali-Ihantalasta lähdettyä juoksivat vielä lähellä Leningradia ilman reppua ja aseita, ja jöötit housuissa.
Haavoittuneet huuti Stalinin nimeä, ja piteli pursuavia suolia käsin kasassa.
Kova kohtalo, mutta mitäs tulitta Houston. Ja näille varkaille pidetään vielä veteraanijuhlia, missä votka virtaa ja balalaikka soi, ompas pokkaa.
Pitkänpihan Villee [2010-08-31 12:46:15]


Turhaa spekulointia

Se tapahtui, mikä tapahtui ja turha jossitella mielikuvituksellisella jatkolla. Suomi saavutti laskujeni mukaan viisi torjuntavoittoa kesällä 1944 ja se riitti Neuvostojohdolle, enempää ei kannattanut resursseja tuhlata Suomen suunnalla.

On täysin turhaa spekulointia, mitä sen jälkeen olisi tapahnut, jos NL olisi jatkanut suurhyökkäyksiä. Ehkäpä Länsiliittouneet olisivat napauttaneet NL tai taisivat jo tässä vaiheessa huomauttaa Kremliä asiasta, että olisi syytä suunnata hyökkäystä olennaisiin kohteisiin. NL hyökkäys oli Suomen suunnalla arvovalta luonteinen ja siitä syystä osittain järjetön toimenpide.
Tapsa [2010-08-31 08:42:15]


Totesin Suomen sotimisen täyden riipuvuuden Saksasta - en syyttänyt siitä ketään

Olen vain todennut Saksa-riippuvaisuuden olemassaolon ja välttämättömyyden Suomen jatkosodan käymiselle, en syyttänyt siitä ketään.

Rampasella lienee omat syynsä pitkään Saksa-kirjoitelmaansa.

Suomen jatkosodan käymisen täydellinen Saksasta rippuvaisuus alkoi jo ennen sodan puhkeamista. Ilman saksalaista materiaaliapua Suomesta ei edes olisi ollut sotimisen aloittajaksi.

Ja jos Suomi ei olisi pakon edessä tehnyt rauhaa syyskuussa 1944, olisi se ollut sotilaallisesti tuhon oma kun heikentyvä Saksa ei enää olisi voinut materiaalia toimittaa. Armeija olisi kykkinyt Salpalinjalla ilman ammuksia ja polttoaineita, nälissään elintarviketoimitustenkin loputtua. Itärintaman tapahtumista sodan loppuvaiheissa tuttu jättiläismäinen venäläishyökkäys olisi tullut siitä helposti läpi.
Yksinkertainen [2010-08-31 02:51:07]


rampaselle III

Ottaen huomioon että se oli itse rampanen joka peräänkuulutti Suomen sotilaallisen tappion perusteluita, niin onhan se tavallaan huvittavaa ettei rampaselta tulekkaan muuta kommenttia kuin rutinaa a la rampaisesta. Mutta jatketaan.
Rampanen yrittää ohittaa Suomen karvaan sotilaallisen tappion vetoamalla siihen ettei RKKA muka olisi pystynyt murtamaan suomen puolustusta. Helmikuussa 1940 Summassa mannerheim linja murtui ja suomalaiset vetäytyivät varsin vauhdikkaasti Vuokselle. Maaliskuun alussa vanjat ylittivät Valitun-kaupungin lahden jäät ja ottivat sillanpääaseman vastarannalta. Yrittivätpä meikämannet mitä tahansa, vanjat pysyivät sillanpääasemassaan. RKKA alkoi kiertää Valitun-kaupungin katkaistakseen suomalaisten vetäytymistiet, niin että II AK komentaja, Öhquist, rupesi vaatimaan mannerheimilta vetäytymiskäskyä Valitun-kaupungista. Taipaleen nokkamieskin oli alkanut vilkuilla olkansa yli ( vetäytymiskäskyt vedettiin takaisin viime hetkellä, mikä herättää epäillystä siitä että Talvelalla oli suora yhteys mannerheimiin jolloin Talvela olisi saanut tietää rauhanneuvottelujen etenemisestä ja rauhan tulosta ) ja vanjojen päästyä Äyräpäässä Vuoksen yli meikäläisiltä kranaattien loputtua, niin halu jäädä Taipaleelle tuskin ainakaan kasvoi. Sikäli mikäli minä olen oikein ymmärtänyt Todellisuus ja harhat-kirjan oikein niin rintama vuosi jo pahasti ja rauha tuli viime hetkellä.
Valkeasaaren murtumisen jälkeen 10 Kesäkuuta -44 kymppidivisioona juoksi kiljuen pakoon ja vasta 14 päivänä veri-marskikin tajusi kummasta ovesta puna-armeija rynnii sisään ( tuolloin hän antoi käskyn vetää joukot seuraaviin asemiin ). Mannerheim oli kuvitellut puna-armeijan haluavan lyödä päätänsä Kivennavan puolustukseen, mutta veri-marskin harmiksi vanjat menivätkin Pajarin 3:sesta sisään ( Pajari oli varotellut alueen surkeasta puolustustasosta ), kääntyivät etelään, löivät herra isoherran silmäterän pakosalle ( joskin hämeen hitaat lähtivät viimeisenä ), kääntyivät pohjoiseen kohti Valitun-kaupunkia ja saapuivat sinne 20 päivänä. Tietenkin voidaan myöntää ettei puna-armeija lyönyt 20 prikaatia juoksemaan Valitun-kaupungin pitkänsillan yli, mutta lopputulos oli se että mannerheim sai radiotiedustelultaan kuulla kuinka RKKA:n tankkimiehet Valitun-kaupungissa ihmettelevät missä ne tsuhnat ovat. 25-30 Kesakuuta käydyt Tali-Ihantalan RKKA:n läpimurto ja suomalaisilta surkeasti pieleen menneet motitusyritys kuten Vuoksen RKKA:n sillanpään hankinta minä kävin jo rampaselle suunnatussa ensimmäisessä kirjoituksessani joten ei siitä enempää.
Kuten siis todettua, NL oli kykenyt todistettavasti murtamaan suomen puolustuksen ja jos suomen johto tai sonderkommando nordin vallankaappaajat olisivat halunneet jatkaa sotaa "lopulliseen voittoon" asti fasistisen saksan rinnalla, niin NL olisi joskus alkuvuodesta-kesällä -45 kyllä kyennyt murtamaan Vuoksen halutessaan ja tunkeutumaan sisä-suomeen.
Sotilaalliselta kantilta katsottuna asia on selvä, Suomen sotavoimat kärsivät selkeän torjuntatappion.
Suomen kärsimän torjuntatappion seurauksista suomen poliittiseen kermaan kirjoitin rampaselle edellisessä kirjoituksessani, mutta sen verran voisi lisätä että kun NL esitti rauhanehdot suomelle -44 alussa niin se projekti kaatui siksi että suomalaiset sotilaat seisoivat vielä Neuvostoliiton maaperällä. Toisinsanoen, politiikot uskoivat vasta sitten kun suomen armeija oli saanut ensin ympäri korvia.
Mitä tulee NL:n kärsimiin tappioihin, niin ymmärtääkseni voitto ja tappio määräytyy sen mukaan kumpi määrittelee rauhansopimuksen ja kumpi joutuu siihen alistumaan eikä suinkaan sen mukaan kuinka paljon toinen joutuu kärsimään tappioita saavuttaakseen voittonsa. Elikä, suomen armeijan aiheuttamat tappiot RKKA:lle eivät muuttaneet mihinkään sitä että NL määritteli rauhanehdot ja me ne jouduttiin hyväksymään.
Erkon sodan tappioista puhuenollen Krivosheev esittää parikin näkemystä kokonaistappioista: yksiköiten mukaan 333084 ja jälkilaskennan mukaan 391783 eli aika kaukana miljoonasta...
Muistaakseni se oli muuten aatu joka hädissään kysyi Molotovilta millä tavalla NL aikoo pitää suomen intressipiirissä kun hra Leka oli ensin ajanut aatu-poloisen nurkkaan tämän ahdistellessa aatua siitä että aikooko fasistinen saksa rikkoa tehtyjä sopimuksia ( ja varsinkin erästä lisäpöytäkirjaa ).
Kerrohan Rampanen mitkä seuraavista maista: Neuvostoliitto, Iso-Briannia, Pohjois-Irlantia, Australia, Valko-Venäjä, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uutta-Seelanti, Ukraina ja Etelä-Afrikka kävivät aktiivisia sotatoimia suomea vastaan.
Rampanen esittää varsin vakavan kysymyksen allekirjoittaneen suomi-vastaisuudesta.
"Kun historia on tunnustanut Suomen syyllisyyden jatkosotaan, eikä Suomen syyttömyys erkonsotaankaan ole niin kirkossa kuulutettu on annettu ymmärtää, niin mieluummin minä ainakin seuraan historian antamaa "oman pesän likaamista" kuin itsekusetusta a la Rampasen tapaan"
Kyse ei siis ole siitä mitä mieltä minä olen suomesta vaan siitä mitä historialliset tosiasiat kertovat. Vai pitäisikö minun nyttemmin saadakseni Rampasen hyväksynnän ruveta kusettamaan itseäni, ruveta toitottamaan valheita "torjuntavoitosta" vai pitäisikö minun uskoa historiallisia dokumentteja kuten STAVKA:n käskyä nro 220119 jotka kiistattomasti paljastavat "torjuntavoiton" suomalais-kansalliseksi itsepetokseksi.
Kyllä minä olen mieluummin ”oman pesän likaaja” kuin uskoisin valheisiin kuin uskovaiset jumalaan.

houston we have a problem [2010-08-30 20:49:40]


Eikö se ollut NL:tto, joka jatkosodan aloitti, pommittamalla monia Suomen kaupunkeja kesällä 1941, miksi siis jotkut väittävät toistuvasti, että Suomi oli jatkosodan aloittaja?

Kunniakkaasti Suomen kenttäarmeija taisteli, saamme todellaki olla kiitollisia heille ja Jumalalle, että itsenäisyys säilyi! On vaan niin hyvä maa että täällä on sananvapaus toisinajattelijoillekin, oman oksan sahaajille.

Kiitos Rampanen hyvistä ja asiantuntevista kannanotoista :)
[2010-08-30 20:15:48]


Yksinkertaiselle

Kiitokset houstonia huomattavasti sivistyneimmistä kannanotoista vaikka en niihin voi alkuunkaan yhtyä.
Suomen suhdetta natsi-Saksaan Jatkosodassa jaksetaan ihmetellä. Miksi? Maallamme oli tasan kaksi vaihtoehtoa Talvisodan jälkeisessä sekavassa maailmanpoliittisessa tilanteessa: Tukeutua Saksaan tai Neuvostoliittoon. Kolmas: puolueettomuuden vaihtoehto oli tyrmätty molempien em. maiden taholta.

Talvisodan ja sen jälkeisten Neuvostoliiton suorittamien monien ikävien toimintojen vuoksi - pahin oli Molotovin pyyntö Hitlerille saattaa Suomen likvidointi loppuun - valinta oli päivän selvä. Toista valintaa ei kansamme suurin osa olisi millään hyväksynyt. Ja järjetön vaihtoehto se olisi ollutkin. Olisi johtanut koko Suomen alueella käytäviin taisteluihin tuolloin mahtavimmillaan olevaa natsi-Saksaa vastaan. Hävitykset olisivat olleet etelä-Suomenkin osalta hirveät.

Mihin unohdit Saksan suhteista puhuttaessa, arvoisa nimimerkki, natsien ja bolshevikkien yhteistyön pari vuotta ennen kuin Hitler hyökkäsi sopimuskumppaniaan vastaan?? Se oli varsin kattavaa ja sydämmellistä ensiksi yhteisvoimin suoritetun Puolan valtion hävittämisen myötä. Muutkin seuranneet tapahtumat ovat Sinulle varmasti tuttuja. Eri asia on miten ne miellät.

Paljonko itänaapuri sai materiaalitukea Yhdysvalloista? PALJON!

Talvisodassa ei ollut Saksa meitä tukemassa, päinvastoin. Lähes yksin taisteltiin itsenäisyys säilyttäen. Siperian reissu jäi tekemättä. Sinnehän suomalaisia oli Molotov viemässä kävellen.

Kun Suomi oli sodassa Neuvostoliittoa, Iso-Brianniaa, Pohjois-Irlantia, Australiaa, Valko-Venäjää, Kanadaa, Tsekkoslovakiaa, Intiaa, Uutta-Seelantia, Ukrainaa ja Etelä-Afrikkaa ja selvisi siitä itsenäisenä, suvereenina valtiona, niin on se vähintäänkin maailmanennätys ja oikeuttaa kansalliseen ylpeyteen ja suureen kiitollisuuteen niitä suomalaisia kohtaan, jotka vapauden taistelullaan mahdollistavat. On epäkunnioittavaa heitä kohtaan ellei sitä taistelua saa kutsua SOTILAALLISEKSI TORJUNTAVOITOKSI!?
Pertti Rampanen [2010-08-30 18:03:45]


Suomen sodankäynti oli kokonaan Saksan varassa

Venäläisten seuraava suurhyökkäys Suomen suunnalla olisi kesän 1944 jälkeen mennyt läpi ja johtanut Suomen sotilaallisen puolustuskyvyn romahtamiseen jo yksinomaan siitä syystä että tuhoutuvasta Saksasta ei enää olisi voinut tulla materiaalitäydennyksiä. Suomen koko jatkosota oli alusta alkaen kokonaan saksalaisen materiaalin varassa - aseet, elintarvikkeet, polttoaine. Tärkeä tekijä olisi ollut sekin, että saksalaiset eivät enää olisi olleet Suomenlahden eteläpuolella, vaan alue olisi muodostanut venäläisille hyökkäyslähtöalueen Suomeen.

Rampanen on oikeassa todetessaan että alueluovutuksiakin voidaan yhteisesti sopien muuttaa. Suomi ja Venäjä voivat tietenkin yhteisesti sopien milloin tahansa muuttaa maidensa välisen rajan sijaintia kuten mitkä tahansa rajanaapurivaltiot.

Venäjä ei suinkaan yrittänyt "monta vuotta" Suomeen hyökätä. Se hyökkäsi talvisodan ajan 105 päivää ja seuraavan kerran kesä-syyskuussa 1944 kolmen kuukauden ajan. Molemmilla kerroilla vain rauhanteko pelasti Suomen ovella olleelta sotilaalliselta romahdukselta.

Venäläisten tappiot Saksan vastaisella rintamallakin olivat megaluokkaa, mutta eipä kenellekään tulisi mieleenkään sanoa Saksan tästä syystä saavuttaneen "torjuntavoiton" venäläisistä.

Rampanen näyttää pitävän Suomen torjuntavoittona venäläisille aiheutettuja suuria tappioita. Hmm!


Yksinkertainen [2010-08-30 14:35:26]


Yksinkertaiselle

Kun Pariisissa käytiin rauhanneuvotteluja 1947 oli nk.kylmä sota Neuvostoliiton ja länsivaltojen välillä jo alkanut. Churchill totesi sen Fultonin puheessaan edellisenä vuonna. Siksikin oli suomalaisilla hyvä syy olettaa saavansa myönnytyksiä ja lievennyksiä rauhanehtoihinsa; mainittujen maiden välisestä sodan aikaisen sopimuskumppanuuden velvoitteista huolimatta. Niiden painoarvon olisi luullut siihen mennessä jo huomattavasti vähenneen.
Suomi kuului , Neuvostoliiton vastustuksesta huolimatta, myös muiden pohjoismaiden tavoin läntisten sivistysvaltioiden joukkoon, joten odotettiin siksikin Yhdysvalloilta ja Englannilta "omien" auttamista ahdingossa. Tätä ei tapahtunut, ja se ainakin itseäni edelleenkin ihmetyttää.
Huomioitavaa on, että mitkään valtioiden väliset sopimukset eivät ole, eivätkä ole olleet, kiveen hakattuja. Niitä voidaan yhteisesti sopien tarvittaessa aina muuttaa. Niin myöskin Pariisin rauhansopimusta, niiltä osin kun se vielä on voimassa. Koskien alueluovutuksiakin.

Yksinkertaisen jankutus, jota esiintyy yleisemminkin, että jollei välirauhansopimusta olisi tuolloin solmittu olisi tapahtunut sitä ja tätä, on pelkkää jälkijättöistä horinaa "tilapäisine pysäytyksineen".
Kun puna-armeija yritti maahamme monen monituista kertaa, niin nytkö se sitten vihdoin viimein olisi varmasti onnistunut? Monta vuotta yrittivät, mikseivät paraatimarssissa koskaan tulleet??
Kari Suomalainen asetti eräässä pilapiirroksessaan vanhan sotajermun suuhun sanat, että kuinka halvatun monta näyttöä amerikkalaiset oikein haluavat Suomen puolustuskyvystä?, kun eräs heidän kenraaleistaan sitä Neuvostoliiton osalta epäili.

Talvisodan Neuvostoliiton tappioista Hrustshov totesi niiden olleen kaatuneina, kadonneina, paleltuneina, sairauksiin kuolleina ja haavoittuneina miljoona punasoturia. Eli kyllä sitä vihollista lyötiinkin, älä yhtään nimimerkki "yksinkertainen" epäile! Tähän vielä Jatkosodan tappiot. Jolleivat nämä, ja aiemmin esittämäni luvut ja määrät vihollisen tappioista, sen ohella, että säilytimme itsenäisyytemme , oikeuta käyttämään sotiemme lopputuloksesta sanaa "torjuntavoitto", niin mikä sitten? Vaikka omatkin tappiomme olivat valtaisat.
Pertti Rampanen [2010-08-30 13:07:04]


Houstonille

Jo Houstonin tekemä nimeni vääntely osoittaa sellaista sivistymättömyyttä ja tapakasvatuksen puutetta, että siitä jo ymmärtää hänen vuodatustensa arvottomuuden. Niitä ei kannata enempää ruotia!
Jos Houston kuvittelet, että nämä maamme historiaa polkevat ja vähättelevät kirjoituksesi noteerataan maassamme ja varsinkin itänaapurissa korkealle, erehdyt pahasti. Venäjä on valtio, joka ei hyväksy kansalaisiltaan minkäänlaista oman maansa historian halveksuntaa. Eikä siellä varmasti osoiteta sympatiaa muidenkaan maiden vastaaville oman pesän likaajille.
Paasikivi oli eräissä sodan aikaisissa neuvotteluissa Moskovassa esittänyt Stalinille tuskastumisensa suomalaisten kommunistien touhuiluun. Nämä jarruttivat neuvotteluja pahasti. Stalin totesi sarkastisesti: "Ampukaa ne! Näin tehdään maanpettureille meillä Neuvostoliitossa!"
No, jos tähän ei länsimaisen sivistysvaltion taholta aivan enää mennä, niin on syytä isänmaallisten kansalaisten esittää syvä halveksuntansa houstonin kaltaisille "maanpettureille". Hänen kirjoituksissaan on kieltämättä joitakin asiallisesti järkeviäkin kohtia, mutta tendensssi on aina suomi-vastainen. Miksi?
Pertti Rampanen [2010-08-30 12:19:25]


Oikeudenmukaisuuden periaate

Pariisin rauhansopimuksessa lukee selvästi, että sopimus perustuu oikeudenmukaisuuden periaatteelle. No oikeudenmukaisuus on suunnilleen sama, oli aika mikä tahansa. Oikeudenumukaisuus on aina pienemmän ja heikomman puolella.

Pariisin rauhansopimusta ei siis tarvitse välttämättä purkaa, vaan todellinen tilanne rajansuhteen on muutettava sopimuksen tekstin mukaiselle tolalle. Joukko suomalaisia on sitä mieltä ettei nykyinen tilanne rajan suhteen ole Pariisin rauhansopimuksen mukainen, eli oikeudenukainen, koska Neuvostoliitto otti huomattavasti enemmän maata, kuin oli tarpeellista. Ennen Talvisotaa NL halusi ottaa pienen viipaleen ja perusteli asiaa sillä että raja oli liian lähellä silloista Leningradin kaupunkia. Sen jälkeen ei ole esitetty senkään vertaa järkeviä perusteluja. Verenvuodatus ei oikein sovellu perusteluksi, koska NL oli itse hyökkääjä.

Näin ollen Suomi voi vedota nimeomaan tähän oikeudenmukaisuuteen ja selostaa seikkaa entisille Länsiliittoutuneille, jotka voivat ottaa asian puolestaan esille Venäjän kanssa. Venäjä kunnioittaa vain taloudelista, poliittista ja sotilaallista voimaa, eikä Suomella tai Virolla ole yksinään tälläisiä valttikortteja käytettävissään.

Pariisin rauhansopimusta ei siis tarvitse välttämättä purkaa, ns. Moskovan rauhan kohtalosta en osaa sanoa. Sitä täytyy kysyä viisaammilta.
Tapsa [2010-08-30 06:38:58]


Pariisissa 1947 USA ja Englanti olivat luonnollisesti lojaaleja Neuvostoliitolle, sodan liittolaiselleen - ei Suomelle, Saksan kanssasotijalle

Miksi ihmeessä Iso-Britannia ja USA olisivat Pariisin rauhanneuvotteluissa asettuneet Suomen, Saksan kanssasotijan, tavoitteita tukemaan? Ja että ne mukamas pettivät Suomen, kun eivät ruvenneet. Siis minkä Suomelle antamansa lupauksen, velvoituksen tms. ne muka pettivät?

Luonnollisesti Iso-Britannia ja USA olivat solidaarisia sodanaikaiselle liittolaiselleen Neuvostoliitolle. Nämä liittoutuneet vallathan olivat konferensseissaan sopineet, että kaikkia Saksan kanssasotineita maita kohdellaan samoin. Pariisissa sitten kaikkien näiden maiden rauhansopimukset tehtiin samassa nipussa. Ei Suomi ollut mikään erillistapaus, vaan osa tätä kokonaisuutta.

Vuoden 1947 Pariisin rauhansopimus ei vähimmässäkään määrin kuulu "omana asiana" Euroopan Unionin korkeimmalle tasolle (?) eikä millekään tasolle. Eihän kaksi kolmesta suuresta voittajavallasta (USA ja Venäjä) ole edes Euroopan Unionin jäseniä.
Yksinkertainen [2010-08-29 23:49:00]


Vedottava entisiin länsiliittoutuneisiin

"Paremmalla syyllä voidaan väittää Yhdysvaltojen ja Englannin pettäneen suomalaiset hyväksymällä Pariisin rauhanneuvotteluissa 1947 Neuvostoliiton kaikki perusteettomat Suomelle sanellut vaatimukset. Valtiojohtomme odotti, ja koko kansa toivoi, että niihin saataisiin lievennyksiä mainittujen valtioiden tukemana. Turha toivo!"

Juuri tästä on kysymys. Ja palautus tuleekin jatkossa perustaa tähän seikkaan. Asiassa onkin päästävä Britannian ja USA:n johdon puheille. Kansalaisjärjestö tuskin pääsee kovin helpolla tapaamaan noin korkealle tasolle, mutta aina kannattaa yrittää. Entisille länsiliittoutuneille on selvitettävä Pariisin rauhansopimuksen epäoikeudenmukaisuutta, vaikka sen teksti puhuu oikeudenmukaisuudesta. Asia on vietävä myös EU:n korkeimmalle tasolle, jolle se kuuluu omana asiana.

Tapsa [2010-08-29 21:42:18]


Sota hävittiin sotilaallisesti, poliitikot pelastivat tekemällä rauhan

Suomen poliittinen johto oli siis siinä tilanteessa että oli pakko hyväksyä erittäin huonot välirauhanehdot armeijan pystymättä edesauttamaan parempia. Tämä ei viittaisi siihen, että olisi saavutettu jonkinlainen torjuntavoitto sodassa. Ei torjuntavoittaja olisi tällaisia ehtoja hyväksynyt. Paremminkin se tuntuisi häviämiseltä.

Kun venäläiset vuonna 1944 etenivät koko Jäämereltä Mustalle merelle ulottuvan saksalaisvetoisen rintaman, jonka pohjoisosassa oli Suomi, pituudelta oli heillä sellainen sodankäyntitapa että keskitettiin suuret voimat kerrallaan yhteen rintaman kohtaan, jossa vastustamattomasti murtauduttiin läpi ja hyökkäysliikkeen kulminoiduttua jäätiin siihen ja valmisteltiin uusi jättiläishyökkäys rintaman toiseen kohtaan ja niin edelleen vaiheittain koko itärintaman pituudelta.

Kesällä 1944 tällainen jättiläishyökkäys tapahtui itärintaman pohjoisosassa Karjalan kannaksella. Venäläisten tarkoitus oli ensin poistaa sivustauhka täältä käsin, jotta etenemistä voitiin jatkaa Suomenlahden eteläpuolella. Kun hyökkäysliike Viipurin valtaamisen jälkeen kulminoitui ja pysähtyi, venäläiset katsoivat saavuttaneensa tavoitteensa ja jäivät siihen asemiin ja siirsivät offensiivinsä etelämmäksi. Tätä ovat jotkut Suomessa sanoneet torjuntavoitoksi. Tosiasiassa se ei mikään voitto ollut - ei venäläisiä siinä millään tavoin voitettu. Hyökkäys vain torjuttiin, mikä johtui vähintään yhtä paljon venäläisten mielenkiinnon siirtymisestä muualle kuin suomalaisten toiminnasta.

Jos Suomi ei olisi tehnyt rauhaa, olisi pian ollut taas tälläkin itärintaman osalla uuden suurhyökkäyksen vuoro , joka olisi varmasti mennyt läpi. Ei siinä olisi "Ihantalan ihmeet" enää auttaneet eikä Salpalinja. Poliitikot tämän ymmärsivät, mutta toisin oli sotilaiden laita. Eräät rintamakenraalit ihan tosissaan vielä silloin ehdottivat Viipurin takaisinvaltaamisen yrittämistä.

Suomi siis hävisi sodan. Sitäkään että suomalaiset joukot tilapäisesti pysäyttivät venäläisten hyökkäykset, ei voida voitoksi kutsua. Voittohan olisi edellyttänyt vihollisen lyömistä. Mitään tällaista ei tapahtunut.


Yksinkertainen [2010-08-29 20:53:11]


rampaiselle II

Suomen poliittiset johtajat pettivät kansan kyllä siinä että se ajoi Suomen sotaan kesällä -41 fasistisen saksan kanssa tekemällä sopimuksella. Tuota touko-kesäkuun -41 neuvottelutuloksia ei alistettu kansanedustuslaitoksen päätettäväksi joten kansalla ei ollut mitään mahdollisuuksia vaikuttaa siihen lähdetäänkö sotaan vai ei. Oma kysymyksensä on tietenkin se oliko suomi vuonna -41 demokratia, mutta päätös sotaan lähdöstä teki siis rosvo-ryti itse ja häntä ei ollut demokraattisella äänestyksellä valittu ( vaan edellisen presidentin valitsijamiehillä ) eikä siinä päätöksessä kansan mieltä kysytty.
Sitähän voidaan aina toivoa liennytyksiä, mutta se on sodan voittanut osapuoli joka liennytykset myöntää eikä suinkaan sodan hävinnyt osapuoli kuten Suomi. Siten NL:llä oli kaikki valttikortit joita sillä oli myös täysi oikeus käyttää.
Välirauhan sopimuksen ehdot ja sitten Pariisin rauha olivat siis sen mukaiset mitkä puna-armeijan loistava voitto kannaksella ja itä-karjalassa sille antoi. Siten puhuminen pehmoisia "torjuntavoitosta" on lähinnä barking of losing dog eli hävinneen rakin haukuntaa.
"Nyt sitten löytyy maastamme jatkuvasti henkilöitä, jotka jauhavat Suomen valtiojohdon syyllisyyttä Talvi- ja Jatkosotaan, yrittämättäkään ymmärtää maamme tuolloista asemaa."
Kun historia on tunnustanut Suomen syyllisyyden jatkosotaan, eikä Suomen syyttömyys erkonsotaankaan ole niin kirkossa kuulutettu on annettu ymmärtää, niin mieluummin minä ainakin seuraan historian antamaa "oman pesän likaamista" kuin itsekusetusta a la Rampasen tapaan


houston we have a problem [2010-08-29 20:33:21]


Poliitikkomme eivät pettäneet

Nimimerkille "yksinkertainen" vastaukseksi (edellinen osio):
Suomen poliittinen johto ei suinkaan pettänyt kansaamme ja torjuntavoiton saavuttanutta armeijaamme tekemällä huonon välirauhansopimuksen. Valtiojohdollamme oli tuolloin maailmanpolitiikan myllerryksessä valittavana vain huonoja ja hyvin huonoja vaihtoehtoja. Niistä koittivat demokraattisesti valitut johtajamme aina valita sen vähemmän huonon.

Paremmalla syyllä voidaan väittää Yhdysvaltojen ja Englannin pettäneen suomalaiset hyväksymällä Pariisin rauhanneuvotteluissa 1947 Neuvostoliiton kaikki perusteettomat Suomelle sanellut vaatimukset. Valtiojohtomme odotti, ja koko kansa toivoi, että niihin saataisiin lievennyksiä mainittujen valtioiden tukemana. Turha toivo!

Nyt sitten löytyy maastamme jatkuvasti henkilöitä, jotka jauhavat Suomen valtiojohdon syyllisyyttä Talvi- ja Jatkosotaan, yrittämättäkään ymmärtää maamme tuolloista asemaa. Etsimättä sotiin syyllisiä sieltä mistä niitä ennen kaikkea löytyy.
Miksi tätä oman maan mustamaalaamista yhä harrastetaan nuoren sukupolven nähden? Löytyykö "omaa pesää" likaavaa toista vastaavaa valtiota maailmasta?

Pertti Rampanen [2010-08-29 15:56:50]


EUEEP:N Julkilausuma

Toimittakaa ihmeessä tämä julkilausuma koko Suomen Median tietoisuuteen julkaistavaksi niin että nyky-Suomalaisiltakin jotka vieläkin ihannoivat maansa sortajia avautuisivat silmät näkemään todellisen "ystävän" ja miten se käyttäytyy.

Kannakselainen Sotaveteraani.
eino kyynäräinen [2010-08-29 07:25:12]



^  Takaisin ylös      Lisää artikkeleita kirjoittajalta      Artikkeli-arkisto 




Tutustu kirjaan ja tilaa se Karelia Klubi Kaupasta, sähköpostitse tai 05 541 6450, hinta 19:50 euroa.

NS. SOTASYYLLISYYS













Koko Suomen kartta vuodesta 1920




Siirry Kansalaisvetoomuksen internet-sivuille. Vetoomus ei ole jäsenlomake.







SIIRRY KARELIA KLUBI KAUPPAAN

Candomino laulaa karjalaisia lauluja [mp3-file].



SIIRRY KARELIA KLUBI KAUPPAAN

Karjala. Sanat ja sävel: Olli Nykänen [4.13 MB mp3-file].